Transcript
Use with ChatGPT / Claude Auto-scroll A
L'épisode s'ouvre avec le sponsor puis présente le sujet central: l'immensité, l'opacité et la difficulté de connaître le milieu sous-marin. Le ton est posé avec l'idée que les progrès techniques n'effacent pas la complexité des grandes profondeurs.
Speaker A
Bonjour à toutes et tous.Juste un mot pour dire que cet épisode est soutenu par Excel, l'un des leaders mondiaux des technologies de navigation et de robotique sous-marine.Alors on va beaucoup parler dans cette émission des immenses enjeux et des grandes difficultés liées à l'action sous-marine, spécialement dans les grandes profondeurs.C'est justement l'un des domaines d'expertise d'Excel, une entreprise française qui développe depuis plusieurs décennies des centrales de navigation et des robots sous-marins.Aujourd'hui, Excel conçoit des drones de nouvelle génération, dotés de capacités avancées et de navigation autonome, comme l'A6K, capable d'opérer jusqu'à 6000 mètres de profondeur.
Vous pourrez notamment retrouver Excel la semaine prochaine au salon Euronaval, au parc des expositions de Villepeinte pour découvrir leurs dernières innovations, notamment Neptys, leur nouvelle offre de système de drones maritimes autonome dédié à la surveillance en surface et sous l'eau, pour contribuer à la sécurité des espaces maritimes et à la protection des infrastructures critiques.
Bonjour
Speaker B
à toutes et tous et bienvenue dans Le Collimator, le podcast consacré aux questions de défense et aux conflits armés, un podcast associé au Rubicon réalisé en partenariat avec le Centre des études de sécurité de l'IFRI avec le soutien de la DGRIS du ministère des armées.Je suis Alexandre Jublin et aujourd'hui pour parler du Fonds des Mers et de la conflictualité qui peut s'y déployer.J'ai le plaisir de recevoir le comtre amiral Cédric Chetaille, chef du service commandement numérique interarmé du commissariat au numérique de défense et anciennement jusqu'à récemment, coordonnateur central pour la maîtrise des fonds marins.On verra que les deux sont évidemment pas totalement déconnectés puisqu'il y a des problématiques numériques qui sont extrêmement prégnantes au Fonds des Mers.Auteur aussi et surtout avec le journaliste Grégoire Pinson d'Abyss, la guerre qui vient chez Alari Editions.
Donc bonjour, bienvenue dans le Colimatar.Bonjour
Speaker A
Alexandre Dumelin.
Speaker B
Alors le front des mers c'est un sujet que vous connaissez bien, que vous avez même parcouru on peut le dire, puisque je peux préciser, ceux qui verront la vidéo verront aux insignes que vous avez été sous-marinier auparavant, commandant de SNA et de SNLE, et c'est d'ailleurs un peu comme ça que le livre pose le sujet, à partir de la pratique de ces profondeurs, pour ces acteurs que sont les sous-mariniers, Et surtout, vous mettez en évidence un truc qu'on sait, qu'on dit parfois mais qui mérite peut-être d'être reposé tout de suite comme base de discussion, c'est l'immensité difficile toujours à se représenter du milieu sous-marin, son opacité littérale mais aussi métaphorique, c'est-à-dire qu'on ne voit rien au-delà d'une certaine distance, mais aussi c'est très difficile de capter et de percevoir dans le milieu sous-marins.et surtout ce phénomène général qui est les difficultés à le connaître qui semblent un peu jamais se démentir malgré tous les progrès contemporains de la technologie.
L'invité explique pourquoi les sous-mariniers s'intéressent au fond marin, surtout pour la navigation, la propagation du son et l'avantage opérationnel. Il rappelle aussi la continuité historique de l'hydrographie militaire.
Speaker C
Merci de m'inviter, merci effectivement de vous prêter à cette mission que je trouve passionnante qui est de mieux faire connaître le sujet des abysses et pourquoi est-ce que c'est un jeu d'actualité géopolitique et de nouvelle conflictualité.Vous avez raison, on peut naviguer beaucoup sous l'eau sans s'intéresser aux abysses.Ça peut paraître paradoxal, mais les sous-mariniers qui naviguent sur les quelques centaines de mètres de tranches d'eau sous la surface de l'océan, s'intéresse relativement peu aux abysses, c'est-à-dire aux grandes plaines abyssales qui sont par plusieurs milliers de mètres.On s'intéresse au fond de la mer mais quand le fond de la mer est plutôt à quelques centaines de mètres de fond et donc du coup qu'il y a un risque de collision si jamais le sous-marin ne navigue pas avec la précision voulue,
Speaker B
Si il
Speaker C
n'y a pas ce risque là, ça nous intéresse beaucoup moins effectivement.Il y a un aspect pour lequel les sous-mariniers depuis longtemps s'intéressent quand même au fond de la mer, c'est quel est le rôle du fond avec la propagation du son sous l'eau puisque vous savez qu'un sous-marin c'est aveugle mais c'est pas sourd, au contraire, c'est son seul moyen de connaissance de son environnement.Donc pour bien modéliser la propagation du son dans l'eau, il faut connaître suffisamment précisément la nature du fond.Schématiquement, c'est est-ce que le fond de l'eau absorbe les ondes sonores ou est-ce qu'il les rediffuse ou est-ce qu'il les diffracte dans toutes les directions.
Speaker B
du sable, de la roche, etc.
Speaker C
Exactement, c'est un petit peu ça.Et même sous cet aspect-là, depuis maintenant quelques temps, on se rend compte qu'une meilleure connaissance du fond pour des gammes de fréquences beaucoup plus faibles, qui portent plus loin et qui, historiquement, on avait du mal à apercevoir, qui aujourd'hui sont technologiquement plus intéressantes, la nature du fond plus détaillée devient importante.Et donc il y a un enjeu même de connaissance de ce fond-là, sans parler de ce qu'on appelle la bathymétrie, c'est donc la profondeur, la nature exacte des fonds, est-ce qu'il y a des montagnes sous-marines, à quelle hauteur, etc.
Speaker B
Mais c'est incroyablement vaste et on ne connaîtra pas la nature exacte de tous les fonds dans tous les endroits de la planète.Du coup, il y a des connaissances qui sont historiquement plutôt localisées.
intéressé à un certain nombre de points.D'ailleurs, c'est historiquement comme ça que naît l'idéographie dans la marine.Originalement, c'était quand même pour savoir où on pouvait mouiller et à quoi ça ressemblait l'entrée des rades pour être sûr de ne pas taper, déjà.Donc il y a, disons, une connaissance très inégale en fonction de points d'intérêt différents pour des sous-mariniers ou même pour des surfaciers.Mais bon, il y a des endroits qu'on connaît très bien et d'autres beaucoup moins.
Speaker C
Voilà, il y a une connaissance parcellaire du front de la mer, pour les raisons que j'expliquais précédemment, c'est-à-dire que c'était d'un faible intérêt pour la manœuvre tactique en règle générale, même si, il faut se rappeler, vous avez cité l'intérêt de l'hydrographie depuis longtemps, et on voit quand même une espèce de continuité, même une continuité historique, le dépôt des cartes qui est l'ancêtre du service hydrographique salarifique de la marine qui a été fondé en 1720, ce qui fait que ce service-là, en France, est le plus ancien au monde.S'intéresser au fond marin, au fond de la mer, à la localisation des récifs, c'était pas seulement pour la sécurité maritime, c'était aussi l'idée qu'il faut peut-être pouvoir passer là où les autres ne sont pas capables de passer.Et si on peut faire passer une escadre par un détroit particulier, notamment lors des campagnes aux Antilles ou le long de la côte américaine, ça présentait un intérêt important.
Donc on a déjà cette idée là, depuis le début, que mieux connaître le fond de la mer, ça permet d'en tirer un avantage opérationnel sur l'adversaire.Et en fait c'est la même logique qu'on pousse aujourd'hui.
jusqu'à son bout, jusqu'à son terme.
La discussion insiste sur la difficulté extrême à repérer des objets sous l'eau, même près des côtes, et sur la nécessité d'approcher la cible. Les drones et robots sous-marins apparaissent comme la vraie avancée pour observer précisément les profondeurs.
Speaker C
Et donc, en quoi est-ce qu'une meilleure connaissance de cet environnement des abysses, des très grandes profondeurs...Quand je dis abysses, en fait, ça comprend la colonne d'eau sur ces grandes profondeurs, entre 1000 mètres et 6000 mètres, et le plancher de la mer, en fait.
Speaker B
Mais il y a une sorte de chose d'humilité là-dedans, qui est que même pour ce qui n'est pas très loin de nos côtes, c'est difficile, et notamment vous évoquez le dessin du sous-marin Minerve, qui n'est pas très très loin des côtes françaises, et pourtant qu'on a retrouvé que, extrêmement récemment, Ce qui indique bien que même pour quelque chose qui pourtant, Dieu sait que ça doit intéresser les sous-mariniers et puis l'état français d'une manière générale, et que c'est pas incroyablement loin, on n'est pas en train d'aller chercher un truc au fond de la fosse des Mariannes, même là, en vrai ça fait pas si longtemps qu'on a été capable de le repérer.parce que ça reste techniquement incroyablement compliqué de repérer des choses précises sous l'eau.
Speaker C
Oui, c'est effectivement important de bien faire comprendre à vos auditeurs.Cet environnement-là restera encore pour très longtemps un environnement dont on n'aurait qu'une connaissance parcellaire.Tout ce qu'on est capable de faire, c'est de braquer sa lampe de poche dans une très vaste forêt.Et donc, quand on la braque bien au bon endroit, on peut exactement savoir ce qu'il y a.Si on en a plusieurs, c'est un peu mieux.
Mais il n'empêche que cet environnement-là, on n'aura jamais une vision unifiée, complète, transparente.Notamment, il y a des slogans un petit peu publicitaires, l'océan transparent, ce genre de choses.Bon, ça n'est pas quelque chose, à nos raisons visibles, qui peut se produire, puisque comme vous le dites, c'est véritablement l'immensité océane qu'on a devant nous.C'est difficile de se la représenter.Moi, j'ai pas d'image qui me vienne naturellement à l'esprit, en me disant que ça peut être comparé à quelque chose.
Là, j'utilisais l'analogie de la lampe torche dans la forêt.C'est limité évidemment.70% de la surface de la planète, c'est des océans.Et c'est généralement des océans profonds, très rapidement profonds.Vous citiez le cas de la Minerve.
La Minerve n'est pas loin de Toulon, mais elle est déjà très profonde, à plusieurs milliers de mètres.Et donc tout de suite ça pose la question en fait, pourquoi est-ce qu'on a du mal à aller voir quelque chose sur le fond de l'eau?Parce qu'en fait il faut s'approcher de la cible, enfin de l'objectif en règle générale.Et ça c'est, malgré les progrès technologiques, c'est toujours très valable.C'est pour ça que le véritable progrès ce sont justement les engins sous-marins, les drones sous-marins ou les robots sous-marins qui vont réussir à descendre profondément pour être environ à quelques dizaines de mètres de l'objectif, entre 100 mètres et 30 mètres de leur objectif, ça dépend du degré de précision qu'on veut, mais c'est ça qui va nous permettre de voir exactement ce qu'on veut voir, les objets que l'on désire voir.
Même un gros avion de ligne qui serait tombé au milieu de l'océan, en fait aujourd'hui le meilleur navire hydrographique avec des sonars de précision qui essaient de le trouver depuis la surface, il a très peu de chances de le trouver si c'est au-delà de 1000 mètres.
Speaker B
C'est une référence,
Speaker C
une illustration qu'on doit conserver à l'esprit quand on parle de cet environnement-là.
Le dialogue bascule vers l'exploitation économique et scientifique des fonds marins, puis détaille les progrès technologiques qui rendent ces usages possibles. Batteries, navigation inertielle, miniaturisation et limites des robots câblés sont expliquées en détail.
Speaker B
C'est un espace étrange, plein de promesses, alors on va entrer ensuite dans la conflictualité, mais dire que c'est un espace qui intéresse évidemment beaucoup, qui est très aménagé, Depuis maintenant un certain temps, alors on reparlera évidemment des câbles sous-marins parce que c'est évidemment là dessus que l'on se focalise en premier, mais Voilà, on peut dire qu'il y a de plus en plus de tentatives, alors c'est déjà assez ancien, qu'il y avait des vieux projets de vivre sous la mer, etc, de faire des bases sous-marines, des centres de vie soins.Bon, d'une manière générale, d'aujourd'hui on s'oriente assez largement vers la prospection pour un certain nombre de choses, notamment des métaux rares.Des métaux rares qui sont en fait pas si rares que ça partout sur la planète, mais qu'on pourrait trouver en quantité sous les mers.On parle beaucoup de data center aujourd'hui pour le refroidissement.
Est-ce qu'on peut dire peut-être un mot de la manière dont il y a aussi une exploitation économique avant de venir à l'exploitation stratégique de ce fonds des mers qui en ce moment se déploie de plus en plus notamment avec des acteurs privés?
Speaker C
Alors effectivement, avant de parler de militarisation ou d'exploitation stratégique, on voit bien que c'est l'activité scientifique et économique qui d'abord se déploie dans cet espace-là.La raison, c'est celle qu'on a évoquée précédemment, c'est le seuil technologique, mais je pense qu'on y reviendra, c'est le seuil technologique qui permet aujourd'hui de rendre plus accessible cet environnement des grandes profondeurs.C'est intéressant de comprendre comment est-ce qu'on peut l'exploiter et quelles sont aussi les limites de ces engins-là.
Speaker B
Mais c'est quoi le seuil technologique?Parce que les ROV, donc les robots sous-marins, il y en a littéralement depuis des décennies.
Speaker C
Bien sûr.
Speaker B
Et c'est une technologie que l'IFREMER et la COMEX qui
Speaker C
sont présentes.Même la marine nationale en dispose depuis des décennies.
Speaker B
Ça fait vraiment très longtemps qu'on sait mettre des robots qui vont très bas.Alors c'est quoi les...qu'est-ce qui a sauté comme
Speaker C
vélo?En fait c'est soit l'autonomie essentiellement sur les drones, sur les robots c'est un peu moins vrai, mais on va prendre les drones et puis après on parlera des robots.
En fait les drones sous-marins c'est ce qu'il y a de plus facile à comprendre.En fait on a besoin d'autonomie énergétique, donc les progrès sur les batteries sont considérables.On a besoin de précision de la navigation et ça c'est la miniaturisation des centrales inertielles puisque précision de la navigation évidemment il n'y a pas de positionnement GPS possible.On a fait
Speaker B
un épisode chez Safran sur les centrales inertielles, sur la manière dont ça marche.
Mais bon, avancer une manière avec un certain nombre de mécanismes incroyablement complexes à l'intérieur d'une petite boîte, d'être capable de mesurer l'orientation et les déplacements dans les trois dimensions, donc à partir d'un point de départ, d'être capable d'arriver à peu près solidement à un point d'arrivée.
Speaker C
La miniaturisation de l'électronique, notamment pour les sonars embarqués, ça c'est très important.des basses sonares, la moindre consommation de cette électronique.Voilà donc on est à la convergence de ces différentes avancées qui sont vraies aussi dans d'autres environnements mais qui trouvent dans l'environnement sous-marin une efficacité propre et qui permet aujourd'hui d'envisager d'envisager des engins autonomes et intelligents.Le dernier point, c'est que ces engins-là, qui ne sont pas reliés à leur centre de commandement, soit embarqués ou à terre, il faut qu'ils soient suffisamment intelligents pour remplir sa mission.
Speaker B
Parce qu'on peut préciser tout de suite un truc qui finit par devenir automatique, mais qu'il faut toujours rappeler, c'est l'extrême difficulté de la communication sous l'eau.Si c'est filaire, ça ne pose aucun problème.Si la communication par ondes sous l'eau est extrêmement complexe, donc on ne traite pas un drone naval comme on traine un drone terrestre et surtout aérien, c'est-à-dire avec une relative facilité de connexion aux ondes électromagnétiques.
Speaker C
Voilà, exactement.En fait, c'est un milieu qui est hostile aux ondes électromagnétiques.
Il faut être en très très basse fréquence pour que ça pénètre de quelques mètres sous l'eau, quelques dizaines de mètres sous l''eau.Bon, évidemment, ça sera insuffisant pour transmettre la data pour commander un engin.Donc, il ne reste que les ondes acoustiques.Les ondes acoustiques ne portent pas forcément très loin.C'est difficile pour un drone d'émettre très loin parce qu'il faut beaucoup de puissance énergétique.
Donc ça serait à la rigueur dans un sens mais pas dans l'autre.Et puis ça transporte un volume limité de données.Donc en fait ça n'est pas suffisant pour diriger un engin.On peut lui donner quelques informations à la rigueur.Donc
Speaker B
il faut qu'il soit autonome, qu'il prenne des décisions et qu'il soit capable de se débrouiller pour revenir à un point de récupération, ce qui est absolument
Speaker C
essentiel.Il faut une autonomie décisionnelle suffisante et ça c'est les progrès de l'intelligence artificielle qui permettent cette autonomie décisionnelle.Donc on a besoin de toutes ces briques technologiques pour exploiter véritablement cet engin dans cet environnement.Bon, les robots, c'est moins vrai, on les télécommande donc il n'y a pas besoin d'autonomie décisionnelle, on leur fournit de l'énergie donc il y a moins besoin d'autonomie énergétique, mais en fait c'est toutes les technologies de miniaturisation, de développement aussi des caméras, la précision de la mécanique qu'on peut mettre sous l'eau, notamment des bras articulés, voilà, tout ça, ça progresse.
C'est des projections peut-être moins visibles dans d'autres domaines, mais ça permet également de faire des choses plus intéressantes avec des robots.Les robots sont généralement moins profonds que les drones, essentiellement pour des raisons de résistance du câble.Donc là on est peut-être déjà dans les détails un petit peu technologiques, mais c'est intéressant de considérer ces limitations parce que Sinon on imagine que tout est faisable et pourquoi est-ce qu'on ne fait pas ça alors que ça semble simple?Non, ce n'est pas simple.Et le câble de commande d'un robot qui va au-delà de 1000 mètres peut peser plusieurs tonnes et plus on va profondément, en fait, ce n'est pas linéaire, il y a des seuils.
des seuils où on craint l'échauffement du carame, ce genre de choses.Donc il faut des bateaux portes-robots, des portes-roves encore plus gros, avec de plus grandes puissances.Donc du coup, il y a un effet d'enchaînement qui fait que le robot sous-marin, il a une utilité, mais il est encore limité dans sa capacité de mise en œuvre.
L'invité distingue la connaissance scientifique, l'étude des épaves et leur valeur mémorielle, notamment pour la Minerve. Il montre aussi que ces recherches servent à consolider des hypothèses techniques et historiques.
Speaker B
Je vous ai complètement déraillé, mais c'était très intéressant, sur l'exploitation économique de ces fonds marins et sur la manière dont certains acteurs, notamment privés, se mettent de plus en plus à s'intéresser, à prospecter, à envisager d'exploiter dans le milieu sous-marin.
Speaker C
À mon avis, il y a trois axes qu'on peut voir schématiquement sur l'exploitation du fond de la mer.
Il y a un axe qui peut sembler désintéressé, mais qui ne l'est pas complètement, c'est l'axe sur la connaissance, connaissance scientifique.Alors c'est très vaste la connaissance scientifique, la science pour la science, connaître son environnement.Il y a la science pour un autre type de science.
Speaker B
Le salaire sous-marinier se méfie des gens qui veulent faire de la science pour la science sur les fonds marins en général.
Speaker C
Non, en général on aime plutôt les scientifiques, on est de formation scientifique.
Donc on sait qu'il y a toujours des applications à ce genre de science fondamentale.Derrière donc il y a l'idée d'avoir de la connaissance mais pour savoir quel est le rôle des fonds marins.Je pense notamment à la régulation du climat et comment est-ce que les fonds marins peuvent tempérer les prévisions alarmistes qu'on voit aujourd'hui sur les scénarios d'évolution climatique.Inversement, si on touche à l'intégrité de ces fonds marins, comment est-ce que ça pourrait risquer d'influencer le reste du climat de façon globale?Donc là on voit des applications qui dépassent le seul environnement des fonds marins.
On cite dans le livre un peu la course aux épaves.Alors la course aux épaves, on peut s'y intéresser particulièrement.Je comprends qu'on s'y intéresse, c'est un héritage historique qui devient accessible.Quand on va retrouver l'endurance de Sir Shackleton à quelques centaines de mètres où le rapport de 1915 qui a survécu au périple du retour du Pôle Sud, de quasi-Pôle Sud, nous le décrit et qu'on le retrouve quasiment intact, évidemment c'est une certaine émotion pour tout le monde, ça je pense que tout le public peut être touché, mais retrouver des épaves ça peut aussi avoir une autre importance quand localise l'épave de la minerve.D'abord, on a un devoir de mémoire, c'est important, on doit ça aux familles des marins qui ont disparu dans cet accident.on...Et puis, nous sous-mariniers, on a besoin de consolider les hypothèses, même des années plus tard, même 55 ans plus tard, ou presque 60 ans plus tard, on a besoin d'être certains que les hypothèses qu'on a formulées à l'époque sur les raisons pour lesquelles le sous-marin s'est retrouvé en détresse et a fini par sombrer sont bien les bonnes, parce qu'on ne peut pas exclure qu'on utilise encore certaines technologies, certaines techniques, certains designs de commandes de latitude du sous-marin qui soient héritées de cette époque-là.
Donc il y a un intérêt particulier à la connaissance.Voilà.La connaissance scientifique, on pourrait encore en parler un peu plus, mais je ne suis pas le plus spécialiste.
Il faudrait inviter quelqu'un de...Je ne sais pas, de l'IFREMER ou du SHOM.
Cette partie explore les ressources des abysses: pétrole offshore, nodules polymétalliques, terres rares et biotechnologies. Elle aborde aussi les enjeux de régulation internationale, de moratoire et d'usage futur comme les data centers ou les centrales sous-marines.
Speaker C
Après il y a un axe, comme vous l'avez cité, ressources premières.Ressources premières, donc ce qui vient peut-être plus encore à l'esprit et auquel on s'est habitué, c'est l'exploitation pétrolière et gazière offshore.Même si cette exploitation, il faut se rappeler qu'il y a encore quelques dizaines d'années, elle n'était pas très loin des côtes et pas très profonde.
Et aujourd'hui, elle se joue à des centaines de kilomètres des côtes.Je crois que la plateforme pétrolière la plus au large, c'est au large du Brésil.C'est aussi la plus profonde, 3500 mètres de fond.et la nappe pétrolière est encore à plusieurs milliers de mètres.Donc gros boulot, c'est presque 5000 mètres entre la nappe de pétrole et la plateforme.
Donc là, il y a aussi une conquête de l'espace sous-marin par ce type d'industrie qui est encore limitée et puis localisée.Et puis il y a tout le potentiel que recèle, comme vous avez cité, l'exploitation minière sous différentes formes, alors que ce soit les nodules polymétalliques, que le grand public connaît depuis les années 60 en ce moment, et qui deviennent aujourd'hui quasiment exploitable, c'est-à-dire dont l'exploitation deviendrait quasiment rentable.Je mets du conditionnel parce qu'il y a plusieurs hypothèses et que les cours du marché des métaux varient beaucoup, donc on voit bien que c'est une filière industrielle qui pourrait se développer, mais on n'est pas sûr que ce soit véritablement un Eldorado.Il y en a qui le prétendent.Il y en a qui affirment le contraire.
C'est quand même important parce que c'est pas qu'un débat philosophique ou entre quelques économistes, mais le droit de la mer aujourd'hui tel qu'il est rédigé suppose que vous ne pouvez aller exploiter les minerais du fond des océans que si vous démontrez que c'est rentable.Ça a l'air peut-être un peu le béabat.En fait, ça évite qu'un état qui a déjà un monopole de mines terrestres ne s'empare d'un monopole sous-marin, même si ce n'était pas rentable.Pour éviter que la Chine ne s'empare de gisements de différents minerais et n'en dispose de façon monopolistique, par exemple.Donc il faudra démontrer que ce soit absolument rentable.
Bon, donc il y a les nodules, il y a ce qu'on appelle les engroutements proches des dorsales en fait, où le magma terrestre remonte et remonte avec une certaine matière, la matière sulfurisée, et puis donc là on trouve, on appelle ça des engroutements cobaltifères, voilà.Et puis il y a aussi l'exploitation dans les sables, dans les boues, dans les vases, des terres rares, dont on a une géographie très imprécise.J'en veux pour preuve qu'en début d'année 2026, en janvier, le Japon, qui craint beaucoup un embargo chinois sur sur ce genre de ressources, donc les terres rares.C'est lancé dans l'évaluation d'une zone qui était potentiellement jugée comme favorable à ce genre de minerais, qui se trouve pas très loin de ses côtes, qui se trouve dans sa zone économique exclusive, très profond, 6000 mètres.et donc ils sont allés faire des prélèvements, ils ont vérifié le processus industriel qu'ils pourraient mettre en place et ils ont donc conclu qu'il y avait cet endroit là pour plusieurs siècles de consommation mondiale de certaines terres rares.
Donc en fait cette géographie là elle est potentiellement celle d'un eldorado dont on ne maîtrise pas très bien l'ampleur.C'est les enjeux de l'exploitation, du moratoire que défend la France, de la position diplomatique et de la difficulté du multilatéralisme à l'autorité internationale des fonds marins en Jamaïque.Puisque c'est un espace qui est faiblement régulé et on essaye quand même, la communauté internationale dans son ensemble, essaie quand même d'apporter quelques réglementations.Le dernier axe d'exploitation économique, c'est celui qui touche les biotechnologies, c'est-à-dire tous les organismes du vivant.On estime qu'aujourd'hui, on connaît entre 5 et 10% du vivant des abysses.
et que ces organismes vivants qui donc se développent, croissent et vivent dans des milieux extrêmes ont des capacités, des propriétés qui pourraient donner des applications potentiellement assez exceptionnelles, que ce soit en médecine, que ce soit pour l'alimentation humaine, que ce soit pour la cosmétique, enfin voilà, il y a un marché estimé à des dizaines de milliards de dollars.Et pour ça, il faut aller chercher ce vivant, le détailler, le séquencer, le breveter.Comment est-ce qu'on régule tout ça?C'est l'enjeu d'un traité qui a fait un peu parler de lui en 2026 qui s'appelle le BBNG.non seulement à l'organisation britannique, mais il y a une filière économique potentielle qui est dans les starting blocks et qui veut se déployer.
Donc on voit que là aussi, avant les enjeux de géopolitique et de conflictualité, on a déjà des enjeux de rivalité et de risque d'accaparement de ces ressources.
Speaker B
Plus des data centers puisque si on veut les mettre dans l'espace on peut bien les mettre au fond des mers même si ça présente d'autres enjeux et d'autres challenges.
Speaker C
Plus des data centers, plus des centrales nucléaires de petite taille qu'on a imaginé déployées sous l'eau parce que le refroidissement est plus facile, plus abondant.
Speaker B
Pour la maintenance c'est très facile.Alors
Speaker C
moi je laisse les promoteurs de ce projet là les défendre, mais les data centers, on voit que c'est déjà expérimenté en Chine.
Le cœur du sujet se déplace vers les câbles sous-marins, infrastructure essentielle du trafic mondial de données. Sont évoqués leur histoire, les acteurs industriels dominants et le poids stratégique particulier de la France.
Speaker B
Là où tout ça se rejoint, c'est évidemment avec une question qui est absolument centrale aujourd'hui, qui occupe vraiment une bonne partie du livre, qui est celle des câbles.et notamment des câbles de communication sous-marins qui sont un truc très vieux.Déjà, ça commence avec l'Arène Victoria, les premiers câbles transatlantiques de cuivre, littéralement des câbles télégraphiques.Et puis aujourd'hui, avec Bon, la fibre optique qui se déploie absolument.
Je me rappelais qu'on a fait une émission notamment avec Camille Laurent-Morel sur les câbles sous-marins il y a maintenant assez longtemps, mais bon, il y a une géopolitique des câbles sous-marins qui est extrêmement ancienne, qui est extrêmement cruciale, où à peu près toute la donnée de la Terre passe par les câbles sous marins, un peu par le satellite, mais quand même extrêmement peu.Et voilà, c'est un truc qui commence à être partout, les projets ne s'arrêtent pas, ils sont toujours croissants et avec dans le fond un assez petit nombre d'acteurs qui opèrent ces câbles, qui les posent, alors même si là ça a tendance à un peu changer, les GAFAM essayent de reprendre la main dessus, mais sinon les câbliers, il n'y en a pas des wagons.Et de ce point de vue là, c'est intéressant.En vous disant, je me suis rappelé que La France a quand même un certain savoir-faire, de manière complètement disproportionnée par rapport à son poids géopolitique par ailleurs, mais il y a certains des fleurons des câbles sous-marins qui sont français et qui ont, à Essen, plus d'un tiers du marché.
Speaker C
Alors, bien évidemment, il y a toute la géopolitique des câbles.Avant de parler de la géopolitique, rappelez que le sang du monde moderne, c'est la data, et que cette data, comme vous l'avez bien décrit, passe par les câbles sous-marins dans ses trajets entre continents.Il y a évidemment un maillage terrestre aussi, il y a certaines données qui ne trompent jamais, par exemple la France, mais en règle générale, on estime qu'aujourd'hui, 80% des données utilisées, consommées en France, sont produites de l'autre côté de l'Atlantique.Voilà, donc c'est pour donner un ordre d'idée.Et dans les débits également entre les satellites et les câbles sous-marins, il y a un facteur d'à peu près 100.000.
Donc le satellite c'est très intéressant, il peut y avoir des constellations qui se développent, qui vont faire des alternatives très intéressantes, mais ça ne viendra pas concurrencer dans l'avenir la capacité qui est déjà déployée sur les câbles sous mains.Comme vous l'avez dit, c'est une technologie très ancienne.Pendant un moment, on a pu imaginer que la transmission RTN prenne le dessus.Et puis non, la fibre optique a définitivement relayé le faisceau hertzien loin derrière, et pour un avenir visible, ça va continuer à être le cas.La capacité de transport de ces câbles continue à s'améliorer.
Le leader mondial est français, Alcatel Survey Network, il est même français sous pavillon étatique, puisque l'été 2025, l'agence des participations de l'État est montée à 80% du capital de cette entreprise, qui appartenait à Nokia.Et ce n'est pas par hasard, c'est parce que c'est évidemment une entreprise stratégique dans ses savoir-faire et dans sa capacité à déployer, à maintenir et à contrôler le réseau mondial des câbles soumains.Il y a d'autres acteurs mais ils ne sont pas très nombreux.Il y a plusieurs acteurs sur la maintenance et la pose des câbles, dont certains également en France sont leaders.On a parlé d'ASN qui fait aussi de la pose et de la maintenance.
orange marine qui fait de la pose et de la maintenance, il n'y a pas de production.Comme vous avez dit, vous avez peut-être relativisé la place géopolitique de la France.Je
Speaker B
crois en
Speaker C
tout cas que la France est une grande puissance maritime, en tout cas une vocation de grande puissance maritime.
C'est pour ça qu'on écrit ce livre parce que Il ne faut pas qu'elle néglige son aspect, sa vocation de puissance également des profondeurs.C'est important, on ne peut plus être aujourd'hui une puissance maritime sans avoir des capacités vers les profondeurs.Donc, effectivement, il y a environ 25% de la flotte des Cabliers, ça dépend exactement de ce qu'on appelle un Cablier, si c'est très hauteurier, moins hauteurier, etc.Mais 25%, je pense même que c'est une vision basse, il y a peut-être même un petit peu plus en pourcentage, en tout cas c'est une flotte moderne, une flotte mondiale.puisque les entreprises que j'ai citées, toutes les deux disposent de 25% de la flotte des câbliers avec 14 câbliers qui sont répartis et qui interviennent un petit peu partout dans le monde.
L'échange décrit concrètement la structure d'un câble sous-marin, ses protections, ses répéteurs et ses points faibles. Il souligne aussi le rôle croissant des acteurs privés et des géants du numérique dans la propriété et l'exploitation de ces réseaux.
Speaker B
C'est très intéressant parce que c'est très complexe en fait de poser des câbles.Décrivons un peu ce qu'est quand même un câble sous-marin parce qu'en fait de ça dépend aussi des menaces qui sont sur les câbles sous-marins.Globalement, ça ressemble à quoi?Pour le sous-marinier que vous avez été, mais de toute façon vous n'avez pas du nouveau, mais fonctionnellement, comment on pose un câble?sous-marin, qui le fait et à quelle vitesse?
Speaker C
Un câble sous-marin c'est plusieurs paires de films optiques.On parle en paires car il faut que ça marche dans les deux sens.
La film optique c'est l'épaisseur d'un cheveu.Aujourd'hui, dans le mur qu'il se fasse, c'est 24 paires, donc 48 fibres optiques, qui sont ensemble agglomérées, pas torsadées, mais c'est un peu l'idée, et qui sont empaquetées dans une sorte de protection, à la fois de protection et puis d'un tube qui permet aussi de conduire un peu d'électricité, parce que je vais expliquer pourquoi s'il en faut.Et au bilan, quand c'est dans des zones où on ne craint pas d'agression sur le câble, c'est la section d'un tuyau d'arrosage en fait, et dans des zones où l'on craint que l'activité humaine, la pêche, les travaux sous-marins risquent d'endommager un câble, généralement on le blinde, Donc il y a un maillage d'acier autour, une protection.Et puis dans ce cas-là, on l'enfouit aussi, on l'ensouille sous le fond de la mer, pour peu que ce soit de la vase ou du sable.
On ne va pas faire ça avec de la roche évidemment.
Et donc ça va être à, je pense que si je dis entre 50 cm et 1m50 de profondeur, c'est un bon ordre de grandeur.
Speaker B
Mais donc il faut une charrue pour
Speaker C
tracer
Speaker B
les sillons.Mais sinon, quand c'est tranquille, ça se balade au fond de l'eau.
Et
Speaker C
dans ce métier-là, on appelle ça une charrue, effectivement.Et sinon, quand c''est tranquille, c'est posé sur le fond de la mer, c'est recouvert de quelques sédiments, et encore, il n'y a pas beaucoup de mouvements de sédiments, il faut un petit peu de temps.
Donc c'est recouvert de quelques sédiments, ça peut être important, parce que parfois, repérer sur le fond de l'eau un tuyau d'arrosage recouvert de sédiments ça peut devenir très compliqué.Non
Speaker B
mais c'est très compliqué, notamment s'il est coupé pour une raison ou une autre.En fait, ça pose des questions.On avale qui sont vertigineuses, qui sont la cartographie précise de ça.
Est-ce que cette cartographie est ou pas accessible?Si oui, si elle est accessible, parce que pendant longtemps elle a été accessible.Si elle est accessible, qui peut se saisir de cette cartographie pour éventuellement déconner avec les câbles sous-marins des autres?Ça pose des questions de sécurité au central.
Speaker C
Ce qui est peut-être plus facile à repérer, c'est un élément important de ce système de câbles, qui sont les répéteurs.
Il faut que le signal soit régulièrement amplifié, et grosso modo, tous les 80 ou 100 km, vous avez un équipement qu'on appelle un répéteur, qui amplifie le signal, et ça c'est d'une plus grande taille.
comme une section d'un gros tuyau sur un mètre de longueur.Le répéteur c'est à la fois un équipement indispensable, c'est aussi potentiellement un point faible, c'est-à-dire qu'une rupture là c'est plus compliqué de réparer, c'est plus visible, et puis ça permet de mieux repérer ce type d'équipement.
Speaker B
Mais tout ça pose une question, enfin un problème fondamental, qui est que ce sont des acteurs privés, puisque ça date aussi de la mondialisation heureuse, etc.Mais ce sont des acteurs privés qui font tout ça, même si c'est à capitaux d'État parfois.Et c'est des enjeux complètement stratégiques, voire même militaires, voire ponctuellement existentielle pour la nation.
Si il y a un blackout complet, alors vous faites dans le livre notamment un scénario sur une invasion de Taïwan qui serait précédé par un blackout complet informationnel par la rupture des câbles numériques.Voilà, ça pose la question de quelle est la capacité d'action de la puissance militaire, techniquement, sur des trucs qui sont des équipements techniquement privés.Comment on le fait nous, mais aussi comment ça se fait à l'étranger.Évidemment, les Américains et les Chinois ont aussi des capacités, mais pas forcément les mêmes que nous.
Speaker C
Bien sûr.
En fait, le coût d'un câble transcontinental, ce chiffre en centaines de millions de dollars ou d'euros, Un câble transatlantique c'est entre 500 et 1 milliard selon son tracé, le nombre de desserts, etc.Et sa capacité surtout.Voilà donc ce sont des investissements très importants.Aujourd'hui il n'y a que des acteurs privés qui s'intéressent à ça.Il y a très peu d'opérateurs étatiques.
Je pense que dans le monde il y en a quand même quelques-uns qui sont généralement les opérateurs télécom des états quand il y en a encore quelque part.mais ce n'est plus le modèle de cette industrie, le modèle ce n'est plus l'opérateur télécom, mais c'est généralement le producteur de contenu numérique qui veut qu'il n'y ait pas de goulot d'étranglement à la diffusion de ces contenus.Donc c'est pour ça que les ex-GAFA, en tout cas les producteurs de données, les grands producteurs de données dans le monde, depuis une vingtaine d'années, maintenant ont d'abord investi puis sont devenus les propriétaires même si quand on dit propriétaire c'est toujours un peu plus compliqué parce que c'est souvent des consortiums capitalistiques dans lequel il y a un actionnaire majoritaire et puis derrière il y a d'autres actionnaires donc on peut très bien avoir un câble dont Meta est le propriétaire, enfin l'actionnaire majoritaire et puis France Télécom aura quand même, enfin France Télécom Orange, aura quand même une paire de films, pas grave.
C'est pour ça que parler de la propriété des câbles c'est quand même compliqué.
La discussion montre comment les États et les investisseurs redessinent la géographie des câbles pour des raisons stratégiques. Elle insiste sur la difficulté de réagir à des sabotages sous-marins et sur la nécessité de penser une dissuasion adaptée.
Speaker C
Il y a deux nouvelles tendances, en tout cas il y a deux nouveautés dans ce modèle là.
C'est qu'on peut voir aujourd'hui des investisseurs purement financiers qui se disent maintenant que c'est devenu un investissement stratégique et qu'avec la production donnée par l'intelligence artificielle Il y a des très grands marchés qui vont s'ouvrir sur le transport sécurisé de la donnée.C'est un
Speaker B
placement.
Speaker C
C'est un placement, investissons, devenons propriétaire câble.Et puis, comme sur les autoroutes, on va faire payer à la donnée tous les clients.
On va louer des capacités et on va faire payer les clients au volume de données qu'ils voudront faire passer.Et puis vous avez une incitation à l'investissement par des investisseurs publics, par des états.Ça c'est vrai dans les recommandations de l'Union Européenne par exemple qui recommande aux états européens de mieux mailler la géographie des câbles sous-marins, le long du littoral, pour rendre ces infrastructures plus résilientes et pour aboutir à un maillage d'une géographie plus résiliente.La difficulté, c'est que derrière, il n'y a pas forcément de logique économique.
Speaker B
Il y a quelques points d'atterrissage dont la France est d'ailleurs bien pourvue en Europe, face à de maritimes, etc., mais il y en a en Bretagne, Puis il y en a, il y a surtout Marseille, sur la Méditerranée, qui est un point central, mais évidemment, plus ces points sont centralisés, plus si quelqu'un vient déconner avec les câbles devant Marseille, plus ça fait d'impact, alors que si c'est plus distribué, bon, c'est plus résilient.
Speaker C
Bien sûr, on retrouve ça aux Etats-Unis aussi, où il y a beaucoup de câbles qui caractérisent quasiment le même endroit, sur la côte de Virginie.Et donc, évidemment, ces shock points sont les points faibles de cette géographie.Voilà.Le mouvement important c'est qu'on peut sans doute conclure que, historiquement, ce sont des intérêts technologiques ou privés qui faisaient la géographie de ces camps, c'est-à-dire que le parcours le plus rentable c'est celui qui va être développé.Et aujourd'hui, il y a une nouvelle géopolitique qui se met en place.
Comme c'est devenu un actif stratégique, le câble sous-marin, on voit que la géopolitique se mêle de la géographie des routes des câbles.Et ça, c'est quelque chose de nouveau.notamment dans le Pacifique, où la rivalité sino-américaine influe considérablement sur le tracé des câbles.Donc l'État fédéral américain, par exemple, subventionne certains tracés, qui sont moins rentables économiquement, mais pour qu'eux ça serve des intérêts de diplomatie.Et donc c'est devenu un outil diplomatique.
Et on va assister, je pense, à un développement de cette idée-là, le câble comme outil stratégique.Donc la route des câbles n'est pas neutre, au contraire, elle a une valeur géopolitique très très forte, elle a une valeur technologique, une valeur géopolitique, et quand on tisse une toile d'araignée, en règle générale, mieux vaut être au centre.on maîtrise mieux.Et donc la géographie des câbles sous-marins dans les années qui viennent va évoluer sous cet aspect là parce que c'est devenu un enjeu véritablement géopolitique, un outil diplomatique, maîtriser la toile.Et puis le dernier facteur qui reste encore dans le dont le résultat reste encore véritablement inconnu, c'est le modèle des data centers.
Est-ce qu'on va véritablement avec des data centers disséminés partout dans le monde, au plus près des producteurs ou des consommateurs de données, ou est-ce qu' on va vers des méga data centers, des concentrations fantastiques, peut-être en Amérique du Nord par exemple, là où il fait plus froid et où il y a de l'énergie en abondance et où il y un niveau technologique qui permet de les construire assez rapidement, et qui distribuerait, qui collecterait, qui distribuerait la donnée, qui donc aboutirait à une nouvelle centralisation de cette géographie des câbles.Donc ça c'est évidemment un phénomène qui a une capacité à complètement transformer la géographie des câbles actuelle.Puisque aujourd'hui ça relie les consommateurs à d'autres consommateurs, là c'est plus du tout la même chose.
Speaker B
Avec un problème qui est toujours de à quel point c'est important et qu'est-ce qu'on ferait pour un câble.Mais qui est un problème central parce que, on avait déjà parlé, on avait fait une émission avec Nicolas Mazzucchi là-dessus, sur le fait que c'est le domaine de cette mauvaise expression mais hégémonique qu'est la guerre hybride.
parce que, pour le dire simplement, on ne va pas se mettre à vitrifier Saint-Pétersbourg parce qu'un pétrolier russe a arraché un câble.Et pourtant, ça peut tout à fait avoir, ponctuellement, une importance existentielle, etc.Et comme d'autres domaines, comme d'ailleurs le domaine maritime d'une manière générale, mais c'est sans doute encore plus le cas dans le monde sous-marin, c'est un endroit où il y a peu de dommages collatéraux directs, où il y a peu de morts directes, et où donc la conflictualité a tendance à être exacerbée entre grandes puissances, parce que ça se voit moins, loin des yeux, loin des côtes, loin du cœur, et du coup, on s'y donne un peu plus à cœur.Les sous-mariniers font ça depuis littéralement des décennies, mais c'est vrai aussi pour les bâtiments de surface.Il y a des jeux de chat et de la souris permanents qu'on ne fait pas du tout à terre, parce que ce qui est en mer laisse moins de traces, et ça permet aux rivalités géopolitiques et militaires de s'exprimer beaucoup plus directement que les autres domaines.
Donc voilà, il y a là-dedans, les câbles, les gazoducs, tout ce qui passe sous l'eau a quand même une place particulière au sens où c'est des infrastructures critiques, on ne peut pas ne pas considérer ça comme des infrastructures critiques et qui pour autant Il y a une capacité à répondre qui est évidemment beaucoup moins facile.C'est beaucoup moins facile de hurler très fort parce qu'un câble sous-marin a été arraché, parce que les gens ne voient pas très bien le problème direct.Et pourtant, il faut quand même réussir à trouver une grammaire de la dissuasion dans ce milieu-là aussi.
L'exemple de la Baltique sert de laboratoire pour comprendre les ruptures de câbles, les incidents de navigation et les difficultés d'attribution. Le cas des câbles électriques et gaziers montre combien ces infrastructures sont critiques et coûteuses à réparer.
Speaker C
Alors vous avez effectivement bien posé le problème.Comme en France on aime bien la sémantique, je vais me permettre quand même de corriger une chose, c'est infrastructure sous-marine critique.
Dans l'OTAN on parle d'infrastructure sous-marine critique, en France on n'associe pas le mot critique, on parle d'infrastructure sous-marines.et on estime que le territoire français, en fait, ne dépend pas, pour les raisons que vous avez rappelées, parce qu'on est un hub, notamment pour les câbles de télécommunication, on est un hub de suffisamment...de nombre de câbles suffisants pour ne pas dépendre d'un ou deux câbles, ce qui n'est pas le cas d'autres territoires dans le monde.Bon, ça c'est vrai pour la France métropolitaine.Évidemment, quand on parle de la France Outre-mer, c'est quand même plus vital.
Un câble peut faire la différence, voilà.
Speaker B
Notamment vous mentionnez le câble qui passe au Vanuatu, qui passe désormais au Vanuatu.Bon, disons-le, si on coupe le câble qui va au Vanuatu au Vanuatu on va pouvoir nettement moins bien streamer des vidéos, ça va...
Speaker C
Ça c'est sûr, des vidéos ça peut être désagréable et quand demain beaucoup de l'activité, y compris sur des territoires éloignés, qui peut-être économiquement ne sont pas aussi avancés que d'autres, Il y aura quand même beaucoup d'activités qui seront assistées par l'intelligence artificielle.On peut penser à la médecine par exemple.
Et est-ce qu'on sera encore capable de facilement revenir en arrière et donc se priver du flux de données du jour au lendemain?Je n'en suis pas sûr.
Speaker B
Juste, je dis l'événement où nous sommes évidemment par un territoire français outre-mer, mais j'y pense d'abord parce que la France a beaucoup joué pour le déploiement de ce câble sous-marin.Puis par ailleurs, parce que Jean-Mathieu, Jean-Geneviève Merck, les auditeurs ont bien connu à une époque, était notre ambassadeur au Vanuatu, donc ça m'est resté en tête.
Speaker C
Bien sûr, et puis que c'est un câble qui relie la Nouvelle-Calédonie au Vanuatu.
Un câble qui technologiquement est très avancé, puisque c'est le premier câble dit «smart» qui est posé dans le monde.«Smart », il ne faut pas le traduire comme câble intelligent, il n'est pas plus intelligent que les autres.simplement il a un module spécifique, le M de SMART c'est pour monitoring, avec des équipements pour surveiller en fait l'environnement sous-marin et le risque de tsunami et d'évolution.
Speaker B
On en reparlera parce que ça ne fait pas que monitoriser le
Speaker C
tsunami,
Speaker B
évidemment.
Speaker C
On peut imaginer d'autres usages.
Speaker B
Non, mais juste sur cette hybridité, et notamment dans le livre, vous appuyez beaucoup sur...D'ailleurs, l'endroit où on a vu tendanciellement le plus d'affaires de genre, c'est la Baltique, avec une conflictualité à bas bruit, qui est corollaire à l'équipement très fort de la Baltique, puisque c'est des pays qui dépendent beaucoup les uns des autres, que ce soit en termes de communication, mais aussi en termes d'énergétique, par des choses qui passent sous l'eau, et...la manière dont les gens jouent avec ça depuis un certain temps maintenant.
Il y a eu Nord Stream, mais il n'y avait pas que Nord Stream.
Speaker C
Alors la Baltique est effectivement un très bon exemple, une sorte de laboratoire en fait de l'importance de l'infrastructure sous-marine et du risque de sabotage, voire de rupture complète.Pourquoi?Parce que d'abord, on pourrait imaginer que c'est quand même un des territoires maritimes les plus faciles à surveiller et à maîtriser, y compris dans son volume sous-marin.
Speaker B
C'est pas très profond la Baltique.
Speaker C
C'est pas très profond.Vos éditeurs vérifieront.Si je dis que c'est 100 m de moyenne de profondeur, à mon avis, on n'est pas bien loin.Nord Stream, c'était 80 m.80 m, un endroit très fréquenté.
et pourtant on a toujours du mal à savoir exactement ce qui s'est passé.
Speaker B
Profondeur moyenne 55 mètres.
Speaker C
Voilà.Donc c'est pas très profond, il y a des états riverains qui sont tous des états maritimes, et il y a effectivement sur le front de la mer une infrastructure qui illustre bien tous les enjeux, donc des câbles de télécommunication, qui se croisent un peu partout, des câbles de transfert d'énergie électrique, dont un qui relie l'Estonie à la Finlande et qui a été saboté fin 2023, ou 24 peut-être.Rappelons
Speaker B
par ailleurs que les câbles électriques, c'est particulièrement dangereux parce que c'est pas un tuyau d'arrosage, c'est-à-dire que si un réseau électrique est déséquilibré, s'il y a une rupture, le shut-off est complet des deux côtés, l'isolité est exponentaire.Donc en fait, si vous vous déconnez avec l'équilibre d'un système électrique, C'est le blackout partout.
Speaker C
C'est le grid électrique au niveau européen qui est remis en cause.Et puis c'est une infrastructure très coûteuse et très longue à réparer.Réparer un câble de télécommunication, bon faut le temps de se rendre à l'endroit de la rupture.
Mais après, il y a des moyens de réparer relativement rapidement et on sait maîtriser les délais.Un câble de transport d'énergie électrique, d'abord c'est très lourd, c'est très compliqué à installer, ça fait 70 kg au mètre.On n'est plus sur le tuyau d'arrosage, c'est plus du tout la même image.Et quand il a fallu réparer le câble qu'on évoquait, c'est plusieurs mois de travaux et une facture de 60 millions.Donc pour une encre qui traîne au fond de l'eau, c'est quand même dommage.
Speaker B
Donc ça on peut dire, c'est le fin 2024, le Eagle S qui est un navire des îles Cooke, enfin bref, peu importe, mais disons avec beaucoup de Russes à bord, qui traîne malencontreusement son encre exactement à l'endroit de ce câble électrique, donc S-Link 2, qui rallie la Finlande à l'Estonie.et qui, par une benoîte mais malheureuse négligence, arrache ce câble qui est quand même très très important pour tout le monde.
Speaker C
Voilà, câble qui avait su en vécu un incident similaire un an avant avec un autre navire qui présente à peu près les mêmes caractéristiques.qui s'appelle le Nyo Nyo Polarbeer et qui lui avait rompu la liaison qui s'appelle Baltic Connector qui transporte du gaz entre l'Estonie et la Finlande.Donc il y avait une surveillance accrue des états riverains et pourtant ça n'a pas suffi à rompre une liaison très importante pour la résidence énergétique de la Finlande notamment.
Speaker B
Parce que ça, rappelons, il y a un truc dans lequel on évolue, c'est là il y a une deniability qui est réelle que si vous êtes un cargo et que vous laissez traîner votre encre pour une raison ou une autre, ou même un chalutier, un gros chalutier ça va arracher les trucs sur le fond.Et d'ailleurs c'est plaidé, et d'ailleurs ça a été jugé en ce sens là de C'était peut-être une négligence.C'est très difficile de prouver que ça n'en est pas une.
Speaker C
Exactement.Donc on retrouve dans cet environnement toute l'infrastructure sous-marine qu'on peut imaginer partout ailleurs sous le fond des océans.
Et puis il y a une surveillance particulière qui est mise en place.Il y a une volonté politique très forte des États-Unis, notamment de la Finlande.de mettre des barrières à ce genre d'incidents malencontreux ou d'accidents.Il y a un droit maritime dont les Finlandais vont pousser les limites pour pouvoir arraisonner Ligueles et traduire en justice plusieurs de ses marins dont le capitaine.et pourtant malgré tout ça finalement il n'y aura rien derrière c'est à dire qu'il n'y aura pas de condamnation et il n'y aura pas de dommages et de réparation des dommages voilà pourquoi parce que prouver que cette rupture est due à autre chose qu'une mauvaise pratique de la navigation ça a été impossible et donc prouver l'intention étatique derrière c'est encore plus compliqué évidemment on va pas trouver un petit mot manuscrit ou même un email émanant d'un officiel russe qui aurait dit, voilà, vous passerez à cet endroit-là en faisant traîner une grosse masse métallique sur le fond de la mer.
Donc on ne pourra pas attribuer ce genre d'incident, on ne pourra même pas le caractériser dans son intentionnalité.Et puis par ailleurs, rappelons que ça s'est passé dans les eaux internationales, on n'est pas dans les eaux territoriales, ça a beau être étroit, ce passage-là, On reste dans les eaux internationales et donc le droit maritime est nécessairement plus lâche.Il permet moins de choses et moins d'interventions.
L'invité explique comment des points d'atterrissement et des capteurs peuvent permettre l'écoute massive des flux de données. Il détaille les étapes techniques nécessaires pour discriminer, classifier et exploiter ces signaux en quasi temps réel.
Speaker B
Juste, on va évoluer ensuite, mais un danger, enfin un problème sur lequel vous mettez le doigt dans le livre, c'est la question des interceptions de données, liées notamment aux câbles de communication, ce qui est un truc qui m'a toujours paru extrêmement mystérieux, puisque ce que je sais d'Internet et du protocole TCPIP, c'est que c'est des paquets de données qui circulent de manière très aléatoire, C'est d'ailleurs tout un métier, même tout un champ, que de réussir à cartographier par où passent des paquets de données, c'est extrêmement compliqué.Vous êtes évidemment mieux informé que moi, mais tenir pour un vrai danger que quelqu'un pose un truc et puisse intercepter des données, y compris cryptées, y compris militaires, Alors expliquez-moi ça parce que j'ai du mal à comprendre comment c'est possible alors qu'on ne sait pas où passent les paquets de données, qu'on puisse quand même, enfin je veux dire on n'est plus à l'époque où il suffisait, à l'époque du télégraphe, où il suffisait d'écouter le bip bip en se branchant sur le fil.
C'est beaucoup beaucoup beaucoup plus complexe et moins maîtrisé que ça même dans le protocole TCPIP quoi.
Speaker C
Ce type de pratique, ça a été révélé par Edward Snowden, qui a mis en lumière effectivement les pratiques de la NSA, d'espionnage des câbles sous-marins, en tout cas des points d'atterrissement des câbles sous marins.Parce qu'en fait c'est là, c'est pas un point faible, mais c'est un endroit où technologiquement on peut s'assurer de capter une très large partie du trafic.Et vous avez raison de dire que le fondement du protocole TCPIP c'est que les paquets ne se suivent pas nécessairement, même s'il y a des moyens d'orienter le trafic, mais à priori ce n'est pas l'objectif.L'objectif justement c'est de permettre une grande fluidité, une certaine résilience, en laissant les paquets de données prendre le chemin le plus approprié au moment où ils passent à la vitesse de la lumière.
On ne peut faire d'écoute dans ce cas-là que si on fait de l'écoute massive, c'est-à-dire si on a une multiplicité des points d'interception.C'est pour ça que tous les pays dans le monde ne peuvent pas le faire et que la géographie des câbles sous-marins et des points d'atterrissement est importante.Et puis après, derrière, c'est des algorithmes de traitement de masse qui, je pense, ne vous garantit jamais formellement de tout intercepter, mais qui vous permettent de mettre à part, de faire des tris et des successions de tris pour vous dire, ok, ça, ça ressemble à quelque chose qui pourrait être intéressant et je vais me concentrer là-dessus.Voilà.
Speaker B
Alors, maintenant, si on entre 50 minutes dans le dur, c'est-à-dire dans la domaine purement militaire, purement d'intervention militaire, et peut-être de ce qu'on sait faire.
disons, et de la manière dont on instrumentalise, dont on utilise plutôt tous ces équipements pour des avantages extrêmement militaires.Alors ça, pour le sous-marinier que vous êtes, il y a des dispositifs, il y a des dispositifs hérités qui sont anciens, alors le plus connu c'est Sosius, c'est-à-dire c'était des bouées acoustiques globalement pour repérer les sous-marins soviétiques qui entraient et qui sortaient, qui a été suivi par l'IUSS qui est à peu près la même chose mais désormais il y a une manière de faire, des manières de faire dont l'une que vous avez déjà évoqué avec les câbles smart mais globalement en utilisant tous ces câbles sous-marins et notamment ces câbles de communication Disons qu'il y a une manière de faire du monitoring de ce qui se passe dans la colonne d'eau, et avec des câbles qui sont à ce point-là tentaculaires sur énormément d'espaces, et notamment des espaces intéressants des abords du globe, il y a moyen de les utiliser, il y aurait moyen de les utiliser pour faire de la science, pour l'amour de la science, et pas que.
Speaker C
Donc là on parle effectivement d'une capacité à utiliser la fime optique pour faire de la surveillance sous l'eau parce que la fime optique a des propriétés qui font que ça réagit, la fime optique réagit de façon infinitésimale mais quand on est capable de le mesurer on peut en déduire beaucoup de choses.Ça réagit à la pression et donc à la simple pression acoustique.Donc ce n'est pas une technologie tout à fait nouvelle parce qu'elle est déjà utilisée à terre pour des systèmes de surveillance depuis assez longtemps.
Donc on connaît ses propriétés de la film optique.Ce qui est nouveau c'est d'espérer pouvoir l'utiliser sur des centaines de kilomètres.Et donc là évidemment ça prend une importance particulière parce qu'on peut imaginer utiliser une infrastructure déjà déployée sur de vastes étendues pour faire de l'acoustique sous-marine.
Speaker B
Et c'est quand même assez vertigineux quand on y pense, c'est-à-dire en recevant le truc de la fibre optique au point d'arrivée, qu'on soit capable de savoir, ah il y a quelque chose qui est passé au-dessus de cette fibre optique là, à peu près là, de cette manière là, et c'est quelque chose qui avait plus ou moins une signature, donc on pourrait en déduire que c'est un avion, un sous-marin, autre chose.
Speaker C
Alors on va décomposer les étapes pour se rendre compte que ça reste compliqué, et c'est pas un sport de masse, comme on aime bien dire.
D'abord, effectivement, il faut être capable de mettre en place ces dispositifs d'écoute du son dans l'eau.Ensuite, ça va produire une quantité de données, ce dispositif va produire une quantité d'observations puisqu'en fait, il va écouter tout type de son sur des kilomètres, des dizaines, des centaines peut-être de kilomètres.Et
Speaker B
rappelons, soit dit en passant, que la mer c'est très bruyant.
Speaker C
Voilà, ça n'est pas le monde du silence.
Speaker B
Les
Speaker C
sous-mariniers le savent bien.C'est pas le monde du silence, c'est un univers très bruyant, c'est un univers qui transporte le son sur de très grandes distances aussi.Voilà, donc c'est un environnement très bruyant donc on va tout capter.Donc il va falloir, première étape, être capable d'écouter.
Deuxième étape, être capable de discriminer.Voilà, ça c'est du son intéressant, ça c'est du son qui n'est pas intéressant.Une fois qu'on l'a discriminé, dans des zones où il y a peut-être beaucoup de trafic, il faut être capable de classifier.Donc c'est de dire, ok, ça c'est un son intéressant parce qu'on sait que c'est un son produit par un navire, par exemple, mais en fait c'est un navire qui n'a pas d'intérêt.C'est un navire que je ne connais pas, comment est-ce que je classe un navire que je ne connais pas, etc.
Et tout ça, évidemment, il faut le faire de façon automatisée, puisqu'on n'imagine pas de système humain, il ne s'agit pas de mettre un casque sur un veilleur sonar,
Speaker B
qui va écouter
Speaker C
la fibre optique.Un analyste de guerre acoustique, ou orador comme on aime les appeler, qui va écouter et qui va dire, ben ça voilà, ça c'est ce qu'on cherchait.
Speaker B
Je sens ma fibre optique déjà.
Speaker C
Voilà.
Il faut faire tout ce traitement là en quasi temps réel.Donc on sent bien qu'on a devant nous des étapes technologiques qui vont être pas insurmontables mais qui vont nécessiter des choix et qui vont produire au début en tout cas des dispositifs d'écoute et de surveillance associés sur des espaces limités et avec une fiabilité relative.
Speaker B
Mais pour ce qu'on en sait ça marche?
Speaker C
Alors pour ce qu'on en sait, ça marche dans certains cas.Je laisserai les industriels qui sont en train d'essayer de déployer cette technologie-là en parler mieux que moi.
Ça marche dans certains cas, le premier usage qu'on pourrait imaginer en fait c'est l'auto-protection.des câbles sous-marins ou de l'infrastructure sous-marine, le long de laquelle on pourrait imaginer, le long d'un oléoduc ou le long d' un gazoduc, déployer une fime qui serait capable de dire attention, il y a quelque chose qui s'approche de moi et qui semble dangereux parce que ça ressemble justement, ça fait du bruit comme une encre qui râgle le fond.Donc ça il y a eu des expérimentations, on parlait des Amériques Baltiques, il y a eu des expérimentations en Amérique Baltique puisque après toute cette série d'incidents douteux, les marines alliées, l'OTAN n'est pas resté les bras croisés, donc il y a eu beaucoup d'expérimentations, il y a eu des opérations militaires, des exercices pour déployer des systèmes automatisés d'augmentation de la surveillance.en surface, dans le volume sous-marin et sur le plancher de la mer baltique pour essayer justement de mieux caractériser toute l'activité et pour discriminer ce qui risque de poser un danger vis-à-vis de l'infrastructure sous-marine.
Speaker B
La question c'est on fait quoi?On ne va pas envoyer un Tomahawk sur le cargo?Être
Speaker C
capable de dire que ce navire là qui fait cette haute rectiligne depuis longtemps qui déjà à la surface de l'eau a un comportement un petit peu bizarre parce qu'il n'est pas la même vitesse que tous les autres et que objectivement c'est sans raison En plus, on lui associe un bruit qui est très curieux.Ça va permettre sans doute d'anticiper son interception par des moyens navals qui vont aller l'arrêter avant qu'il n'arrive à un objectif à protéger.Ça c'est le premier type d'application de cette technologie qu'on va appeler le Fiber Monitoring, la surveillance par fibre, la surveillance de la déformation de la réponse de la fibre et des impuretés de la fibre optique.
Voilà, ça c'est sans doute l'application qui a une application économique la plus certaine.
Cette section présente les usages défensifs de la fibre optique pour protéger les infrastructures et détecter des drones sous-marins. Elle souligne que ces systèmes sont surtout pertinents dans des zones géographiquement limitées et vulnérables.
Speaker C
Sur des environnements tels que la mer Baltique, on en parlait, la mer du Nord, où il y a beaucoup de choses qui passent au fond de l'eau et on pourrait imaginer que ce soit une cible potentielle, une cible de choix.ça peut être très intéressant et puis ça peut être aussi intéressant pour des maintenances en fait et pour apprécier le bon état de santé de cette infrastructure ou pas.Après on peut imaginer des usages militaires, il faut les imaginer sur des volumes concentriques, c'est à dire que c'est sans doute des systèmes qu'on pourra déployer devant des objectifs littoraux parce que ça va permettre demain il va falloir se protéger contre des pénétrations par des drones sous-marins.C'est ce qu'on voit en mer Noire, où les Ukrainiens frappent la flotte russe jusque dans son port base à l'aide de drones sous-marins.
Comment est-ce qu'on repère ces tout petits drones sous l'eau?Il y a différents moyens de les repérer, le plus efficace étant de les neutraliser avant qu'ils ne soient mis à l'eau.Mais de la fibre optique à des fins de surveillance acoustique sous-marine, on peut imaginer que son premier type d'application, ça va être sous l'eau à proximité d'objectifs côtiers.Et puis après, on peut imaginer qu'on étend nos cercles concentriques sur des zones un petit peu plus vastes.C'est-à-dire que je pense qu'en fait, ce qu'on détectera le mieux, ça sera toujours ce qui sera le plus bruyant.
Voilà, donc les plateformes navales les moins bruyantes sont sans doute celles qui échapperont à ce dispositif de surveillance.
Speaker B
Donc probablement les SNRE qui ont tendance à être discrets.Mais enfin bon, ça pose d'autres questions.Mais c'est vrai,
Speaker C
on est dans un monde prospective d'hypothèses mais le rôle du chargé de la...
stratégie de maîtrise des fonds marins que j'ai été, c'est évidemment d'anticiper ce type de technologie de menace ou d'opportunité.
Speaker B
Je vais mentionner juste en passant que c'est un sujet qui est évidemment immense et parce que ça corollère avec les réflexions sur l'invulnérabilité ou pas, la dissuasion océanique et qui ont été des débats qui sont arrivées à certains moments dans certaines campagnes politiques.Tout ce que je peux dire, parce que ce n'est pas le sujet du moment et que vous n'avez pas vocation à vous exprimer là-dessus, c'est que c'est des trucs sur lesquels beaucoup de gens travaillent beaucoup.Beaucoup, beaucoup, beaucoup.Et que toutes les hypothèses, que ce soit les flux de neutrinos visibles depuis l'espace ou les câbles sous-marins, etc.
Personne hors du champ n'apprend quoi que ce soit.C'est des sujets où il y a beaucoup de scientifiques qui travaillent vraiment beaucoup dessus.On n'est pas en train de redécouvrir la chose, c'est évidemment toujours un danger.toujours une possibilité, mais c'est vraiment quelque chose sur lequel il y a énormément de gens qui travaillent, parce que c'est absolument central à la dissuasion.Bien
Speaker C
sûr, et on a un avantage important que vous avez cité, c'est qu'on a l'avantage de l'anticipation, puisqu'en fait dans toutes ces technologies, comme je disais, y compris même si aujourd'hui il y a des avancées dans l'exploitation de cette technologie là, ce sont des technologies qu'on connaît depuis très longtemps.Donc on les anticipe et quand on peut anticiper des menaces, on s'en part d'autant mieux.Et puis par ailleurs, c'est une potentielle menace qui dépend énormément de la géographie, comme on l'a dit, donc c'est une menace qui est sans doute mieux adaptée à des choke points, à des détroits, à la protection de territoires limités.
Le propos se concentre sur la Russie, son héritage sous-marin, ses moyens spécialisés et sa volonté de maîtriser les grandes profondeurs. Le Yantar, les sous-marins spéciaux et la logique d'asymétrie stratégique y sont présentés comme des outils de pression majeurs.
Speaker C
Encore une fois, rappelons-nous ce que c'est que l'immensité océanique.Voilà, y avoir la prétention d'imaginer qu'on va être capable de surveiller l'immensité océanique, c'est comme avoir la...c'est comme la ligne Maginot du futur.C'est la même chose, ça produira le même effet.
Speaker B
Et les neutrinos depuis ce matin?Non mais c'est bon, c'est encore autre chose.Non mais alors ça permet aussi de parler, d'entrer dans le détail de qui fait quoi sous l'eau et des capacités des différentes nations.
Et là, de ce point de vue, il y a une nation qui clairement est en pointe, enfin en pointe, je sais pas, mais en tout cas qui investit dessus, comprend que c'est un avantage parce qu'elle est habituée aussi à opérer dans des conflictualités hybrides sous le seuil, etc.Et qui est assez célèbre pour ça, c'est évidemment la Russie, qui a un département célèbre pour ça aussi, qui est le Guy, qui a un navire qui est connu comme le loup blanc très littéralement partout dans l'Atlantique et même au-delà, qui est le Yantar, qui est un navire on l'eut océanographique sur le papier pour être généreux, mais tout le monde sait que c'est les russes qui regardent très précisément dans un objectif très très militaire ce qui se fait, ce qui se passe sous l'eau et qui ont des moyens d'action, qui sont capables de déployer plein de sous-marins, etc.
Donc voilà, qu'est-ce qu'on peut dire, disons, s'il fallait faire un résumé, de ce qu'on sait de la capacité et aussi de l'intentionnalité des Russes à se déployer dans ces moyens d'action sous la mer?
Speaker C
Alors la Russie c'est un acteur historique de cet environnement-là.Et contrairement à d'autres nations qui ont trouvé moins d'application dans les années 70, 80, 90, à la maîtrise du volume des grandes profondeurs.
Eux ont fait l'effort, y compris aux pires heures de la Russie, du Yeltsin ou du début de Poutine, ou pires heures d'un point de vue développement économique, ils ont toujours misé sur la maîtrise de ses savoir-faire et la maîtrise de ses équipements et de ses développements.Ils ont payé très très cher leurs ingénieurs,
Speaker B
Mentionnons qu'on n'a jamais déconné avec la sous-marinade chez les russes depuis extrêmement longtemps et c'est pour ça d'ailleurs que l'affaire du Kursk a été si marquante pour eux parce que c'était l'idée que si même le fleuron des fleurons de l'état de survie de l'état russe, c'est-à-dire la sous-marinade nucléaire arrivait en déliquescence, c'était absolument scandaleux.Mais l'importance symbolique et capacitaire de la sous-marinate chez les russe ne peut pas être surestimée.
Speaker C
Voilà, ça ne peut pas être sous-estimé, même si on peut aussi rappeler qu'aujourd'hui, la Russie n'a pas de permanence de la dissuasion dans sa composante océanique, non pas en permanence un SNLE sous l'eau.
Alors que France, Grande-Bretagne, Etats-Unis n'ont jamais renoncé à cette capacité-là depuis qu'on l'a développée, pour nous Français, depuis 1972.Donc il y a effectivement un gros effort chez les Russes qui est mis à la maîtrise de ce domaine des grandes profondeurs.Vous avez cité le ou la GOUI, la Direction pour la Recherche en Eau Profonde, qui est un organisme qui n'a pas d'équivalent en fait dans l'organisation des marines occidentales, ce qui témoigne bien en fait à la fois de l'importance qui est accordée à Salamétre de ses savoir-faire et puis de l'importance de l'investissement qui est consenti.Il y a tout un panel d'équipements à la disposition de la Googie.
D'abord, il faut connaître son environnement.Connaître son environnement, c'est le rôle de cette flotte de navires à vocation de recherche océanique, dont le Fleuron et le Yantar, qui fait la taille d'une frégate française, ça doit être de l'ordre de 5000 tonnes.et qui lui aussi n'a pas d'équivalent dans l'ordre de bataille des marines occidentales et des marines de l'OTAN.C'est un navire qui est capable de faire de l'observation très précise du fond de la mer, qui est capable aussi de faire de la guerre électronique au-dessus de la surface, bon ça c'est un autre sujet, mais voilà en fait tout.Ça dévoile aussi sa vocation d'espionnage dans tous les domaines.
Et puis c'est un navire qui est capable de mettre en oeuvre des engins sous-marins, des drones ou des robots, de façon discrète.Il ne le fait pas par l'extérieur du navire, il le fait par l'intérieur du navire.Donc quand on le voit se déployer, En fait, il y a un message pour les états côtiers du déploiement du Yantar, et ce message c'est, je m'intéresse à la géographie de l'infrastructure sous-marine qui arrive sur vos côtes, et je viens repérer très précisément par où ça passe, où sont les points de...ou quelle est sa géographie, quels sont les points de vulnérabilité, et quels moyens vous allez mettre en face, qu'est-ce que vous êtes capable de faire pour m'empêcher d'accomplir cette mission.
Speaker B
Avec une légendaire course-poursuite il y a un an ou deux en Atlantique Nord où les britanniques ont fini par mettre un SNA juste à côté pour leur signaler que ça commençait à bien faire.
Speaker C
Effectivement, ça entraîne une espèce d'escalade dans la mobilisation des moyens qu'on pouvait lui opposer.mais ce qui montre bien aussi la capacité à fixer nos moyens et donc c'est la même chose qu'en mer Baltique, la riposte de l'OTAN a été à un niveau élevé mais ça demande une concentration de moyens des marines occidentales importante pour un navire qui somme toute à la base n'est pas très complexe, n'est pas si complexe que ça, c'est pas un navire qui transporte des armements considérables.Voilà, donc c'est tout l'effet stratégique que ce navire-là illustre, c'est-à-dire que la mise en œuvre d'une capacité offensive potentiellement limitée entraîne la mobilisation de beaucoup de moyens.Et c'est l'effet de ce qui se passe dans les grandes profondeurs, c'est cette espèce d'avantage, ce déséquilibre entre l'avantage à l'attaquant et la difficulté de la défense.Et donc les Russes le savent bien, l'ont bien compris, Ils continuent à miser beaucoup dans ce domaine-là, et pour eux, d'une certaine façon, c'est une espèce de guerre asymétrique qui rétablit un rapport de force en leur faveur.
Au-dessus de la surface des océans, y compris dans les guerres sous-marines, je pense que sur le papier, les marines de l'OTAN restent dominantes, et dans leur activité, dans leur capacité, dans leur savoir-faire.Mais on peut comprendre que côté russe, on imagine que le fond de la mer et la militarisation des fonds marins et l'usage à des fins militaires des fonds marins va rétablir ce déséquilibre et au contraire créer même un avantage au profit des forces russes.Je m'en voudrais pas citer quand même dans les moyens, donc on a parlé du Yantar, important, mais les Russes disposent, alors ils ont pas forcément une avance considérable sur les drones, c'est probablement aussi un effet des sanctions, même si on les voit régulièrement lancer des challenges, des défis académiques à leurs étudiants, sur la droneisation, sur le fond de la mer, dans les grandes profondeurs, moi je connais pas d'équivalent en France en tout cas, ni même en Europe, peut-être que ça se fait dans d'autres pays, mais En tout cas ça se fait en Russie, ce qui montre l'importance du savoir-faire et de la ressource en ingénieur qualifié et en technicien qualifié.
Et puis ils ont ces sous-marins dits avocats sans spécial, donc il faut comprendre ce que c'est.Le plus connu c'est le Belgorod, mais il y en a deux autres en construction.
Belgrande opère essentiellement en Atlantique.Bientôt il y aura un équivalent dans le Pacifique.C'est un gros sous-marin à propulsion nucléaire qui met en oeuvre un plus petit sous-marin habité, un système de sous-marins gigognes.Le plus petit sous-marin habité est également à propulsion nucléaire et lui va être capable de descendre très profond.Voilà, et ce système là en fait...Je vais
Speaker B
vous poser la question mais c'est quoi très profond?Faut jamais demander aux sous-mariniers jusqu'où ils peuvent descendre mais globalement...
Speaker C
Alors l'ordre de grandeur c'est le sous-marin Belgorod, lui c'est en centaines de mètres et le sous-marins plus profond c'est en milliers de mètres.Voilà.
Speaker B
Ce qui est au-delà de ce que font les SNL 5.
Speaker C
Bien sûr.Donc c'est clairement pour viser de l'infrastructure sous-marine.Et donc il faut imaginer que pour mettre en oeuvre un tel système, pour investir, pour technologiquement maîtriser ce genre de système sous-marin, c'est un investissement considérable, pour être capable de le mettre en oeuvre en toute sécurité, c'est un investissement considérable.Donc on ne fait ça que quand on a en vue un objectif à très très forte valeur ajoutée.
Speaker B
Peut-être pour les lecteurs, il y a aussi tout un développement sur le torpille-possédon, etc.On ne va pas faire tout le contenu du livre qui est riche.
L'échange compare ensuite les moyens américains, hérités de la guerre froide et encore en évolution. Il évoque les nouveaux sous-marins spécialisés, les drones sous-marins et la coopération franco-américaine dans ce domaine.
Speaker B
Peut-être parler, quand on parle des Russes, on peut toujours parler des Chinois par esprit timide.Non, peut-être d'ailleurs, parlons des Américains.
Est-ce qu'il y a des capacités équivalentes?Est-ce qu il y a des capacités comparables?Et quelle importance est-ce que ça a, les fonds marins?pour la marine américaine?
Speaker C
Alors, la marine américaine aussi a un vieil héritage d'action sur le fond de la mer, puisqu'il faut lire Mad Mince Bluff, le jeu de Colin Maillard de la guerre froide, qui consistait à développer des soumains très spécifiques, notamment sur la côte pacifique, dans le Pacifique, pour aller mettre des dispositifs d'espionnage sur les câbles soviétiques.
notamment les câbles qui permettaient de transmettre les ordres du feu nucléaire ou d'augmentation du niveau d'alerte des forces nucléaires.Donc historiquement c'est l'unité militaire qui a eu le plus grand nombre de citations présidentielles.C'est anecdotique mais ça montre bien quand même Là aussi, l'importance stratégique de ce savoir-faire et de cette capacité.Aujourd'hui, la marine américaine continue à mettre en œuvre des sous-marins qui ont cette capacité-là.Ils sont même en train de renouveler.
Si vous regardez les sous-marins qui sont en construction, il y a un type Virginia, un sous-marin nucléaire d'attaque.type Virginien, qui est en construction et qui sera spécialisé pour ces missions là, qui aura une tranche particulière pour être capable de mettre en oeuvre à la fois des drones et à la fois surtout des robots sous-marins, des grandes profondeurs, les ROV dont on parlait, mais là qui seront mis en oeuvre en toute discrétion depuis déjà le volume sous-marin.Après il développe un autre savoir-faire, c'est celui de mettre en oeuvre des drones sous-marins depuis leur tube lance-torpilles.Et donc nous français, je le signale parce que c'est paru dans des communiqués officielles de la marine nationale, on coopère avec les américains dans ce domaine là et on obtient des résultats intéressant et j'aime bien d'ailleurs quand j'ai eu l'occasion de rendre visite dans le cadre de notre coopération bilatérale à l'unité spécialisée de drones sous-marins qui est sur la côte ouest américaine, leur devise c'est Extend the Reach.
Donc vraiment augmenter la portée, il faut le comprendre, j'aime bien ça parce que je trouve...
Je ne sais pas si je le traduis bien, parce qu'en français ça reste assez...augmenter la portée, on a vraiment une idée géographique.Mais extend the reach, en fait, c'est augmenter la capacité, démultiplier l'effet.Et c'est ça l'idée, c'est que, en équipant leurs sous-marins d'attaque, de drones sous-marins, en fait on va démultiplier les faits de ces plateformes sous-marines.Et donc, dans le conflit potentiel avec la Chine, les SNA américains, qui sont considérés comme un avantage stratégique fondamental, continuent à innover et à développer leurs capacités pour toujours être capables de s'opposer à l'adversaire et de passer, parce qu'en fait le drone c'est un rôle d'éclaireur, donc il ne s'agit pas de drone armé, c'est un rôle d'éclairage.
Et donc l'éclairage sur l'avant va leur permettre d'accéder un petit peu partout, même dans des espaces que la mine adverse peut espérer dénier à la mine américaine.
Speaker B
Mentionnons que c'est invraisemblablement compliqué, il y a le problème de la liaison de données parce que c'est bien d'éclairer mais il faut encore rapporter les infos.parce qu'il n'y a pas de fil entre les deux, donc ensuite il faut qu'il y ait une autonomie, il faut qu'ils collectent, qu'ils reviennent, ensuite ça c'est...on n'y pense pas, mais c'est incroyablement compliqué parce qu'il faut que le drone retrouve le sous-marin, qui lui-même est fait pour être indétectable, donc il faut trouver une manière de faire des rendez-vous et ensuite pour refaire rentrer le drone.Enfin, je veux dire, si on commence à regarder le truc dans le détail, c'est incroyablement compliqué, mais c'est un chantier dont on comprend bien tout l'intérêt.
La Chine est abordée sous l'angle de la protection de ses SNLE, de sa vulnérabilité géographique et de ses ambitions de guerre sous-marine. Le débat inclut aussi les câbles taïwanais, les tests de sabotage et l'intérêt scientifique et militaire chinois.
Speaker B
Et peut-être, pour continuer le trio, évidemment la Chine, qu'est-ce qu'on en sait?
Speaker C
Sur les émaquins, je voudrais quand même ne pas mentionner, vous en avez un petit peu parlé au tout début, les systèmes d'écoute sur le fond de la mer, en Atlantique ou dans le Pacifique.Donc historiquement le système SOSUS, aujourd'hui IUSS, donc effectivement un système de capteur dédié à l'interception des sous-marins soviétiques, aujourd'hui des sous-marins russes, placé à des endroits qu'on peut imaginer stratégiques, parce que c'est toute la difficulté de la géographie de la Russie, c'est que pour déployer des moyens dans la profondeur océanique, dans l'immensité océanique il faut passer par quelques points particuliers.Et donc ça évidemment c'est une capacité, c'est un avantage considérable du combat naval.Et même historiquement c'est ce qui a aussi renversé la notion de frontières navales au début des années 60.
C'est-à-dire que quand les soviétiques se sont se sont lancés dans la construction et le déploiement de sous-mains nucléaires de leur côté.Mais en fait, les Américains se sont rendus compte qu'ils avaient des sous-mains soviétiques devant leur côte.Donc la frontière maritime passait à quelques nautiques, à quelques kilomètres de chez eux.Et déployer un système d'écoute sous la mer, ça a repoussé la frontière d'Otan.Donc l'Atlantique Nord redevenait un espace maîtrisé,
Speaker B
Parce que c'est le célèbre Gap, donc Groenland, Island, UK, et donc en gros mettre le filet.Alors il n'y avait pas que des écoutes, il y avait aussi des sous-marins qui étaient prêts à filocher tous ceux qui sortaient, mais globalement l'idée c'était de cantonner les soviétiques dans leur base de Murmansk, en mer du Nord, etc.Bon, ça a un peu changé ensuite quand la portée des missiles intercontinentaux s'est tellement étendue et qu'ils ont donc été capables, mais les Américains avaient acheté quelques années de sécurité quand même, avec l'idée que de toute façon vous restez là-bas et on est hors de portée tant que vous restez là bas parce qu'on vous filme dès que vous sortez.
Speaker C
Bien sûr, et puis ça permet aussi d'avoir un prévis sur le déploiement des sous-marins d'attaque soviétiques ou russes aujourd'hui, qui sont technologiquement et dans le savoir-faire de leur mise en œuvre très évoluée.Et donc voilà, ça permet de...c'est la clôture du parc qui entoure la forteresse qui va sonner au moment où on passera.Bon c'est pas seulement quand même un système périphérique, c'est un système aussi qui est complété par d'autres capteurs à d'autres endroits plus à l'intérieur de cet espace maritime pour pouvoir relocaliser également un sous-marin qui aurait donné l'alerte au moment de son passage.
Speaker B
Et ensuite donc la Chine?
Speaker C
La Chine s'intéresse évidemment à ces systèmes-là, mais avec une idée un petit peu différente.Elle s'intéresse à la maîtrise des fonds marins sous deux aspects.
La sécurité de ses propres sous-marins et de ses SNLE, puisque la géographie de la mer de Chine fait que l'espace de manœuvre des SNLE est déjà relativement réduit.et il peut devenir quasiment peau de chagrin, en tout cas faire que les scénologues chinois deviennent très vulnérables si dans cet espace déjà réduit il y a en plus des dispositifs d'écoute.
Speaker B
Les chinois ont un grand problème pour diluer leur SNLE parce que c'est pas facile, parce qu'il y a ce qu'on appelle la chaîne d'île avec Taïwan, le Japon, etc.qui sont que des alliés des Etats-Unis.C'est aussi pour ça que ce serait très intéressant pour les chinois de récupérer Taïwan parce que ce serait un accès directement aux grandes profondeurs parce que jusqu'à cette chaîne d'îles, il n'y a pas de fond.
Donc c'est très très difficile de se cacher, c'est très très difficile de se diluer comme on le fait en sortant du goulet de Brest par exemple pour la France ou aux Etats-Unis en sortant de leur côte.Donc ils ont un vrai problème de trouver un accès à la haute mer.Alors ça peut se faire par le sud mais c'est pas facile du tout pour eux quoi.
Speaker C
Exactement et donc c'est véritablement un enjeu stratégique qui a été bien posé par deux officiers chinois qui ont écrit un papier là-dessus dans un document qui a été officiellement publié par une académie militaire chinoise.Généralement, quand on voit ce genre de processus, c'est qu'il y a un petit message derrière et qui décrit très bien l'ambiguïté et la difficulté pour la Chine de se lancer dans une escalade stratégique.
face aux Etats-Unis, puisque leur capacité de riposte en cas de conflit, en cas de conflits de haute intensité, serait rendue très vulnérable.En clair, la crise de Cuba, reproduite en mer de Chine aujourd'hui, tournera rapidement à leur désavantage, puisque leur capacité de riposte ne serait pas crédible, puisque les Américains seraient capables de localiser facilement leur SNLE.Donc la Chine s'intéresse à la maîtrise des fonds marins sous cet aspect-là, donc envisage véritablement la guerre des fonds marines et la guerre des robots.Donc il y a de la littérature qui paraît en Chine pour décrire quels seraient les objectifs qu'il faudrait frapper, donc les objectifs sous l'eau, sur le fond de la mer, de ces réseaux supposés d'interception et de détection des moyens navals chinois.Comment est-ce qu'on irait les supprimer, les neutraliser?C'est pour ça qu'on peut imaginer que le déploiement moyen dans les grandes profondeurs soit le prémice à une escalade jugée stratégique côté chinois.
Et puis, on l'a cité tout à l'heure, il y a l'idée d'un blocus naval de Taïwan qui passerait, donc un blocus naval, c'est pas juste un blocus du flux maritime en surface, c'est un blocus de toute forme de flux, y compris les flux de données, les flux immatériels, et donc qui comprendrait le blackout des câbles sous-marins taïwanais.Voilà, donc ça c'est deux aspects un petit peu différents.Et
Speaker B
on sait, on peut le rapporter dans le livre, qu'ils testent, qu'on voit des câbles découpés.
Speaker C
On
Speaker B
trouve
Speaker C
à peu près le même mode opératoire qu'en mer baltique, curieusement.Bon voilà, là aussi il y a des capacités de navigation qui devraient faire l'objet de quelques révisions sans doute, pour se parer de ce genre d'incidents, mais qu'on peut suspecter.Le
Speaker B
problème de la formation de la maraîne marchande c'est terrible quand même.
Speaker C
mais qu'on peut suspecter effectivement de servir aussi d'autres intérêts.Et puis on voit aussi l'intérêt des Chinois dans la matière puisqu'il suffit d'en regarder un petit peu leur production scientifique et le nombre de brevets qu'ils peuvent déposer sur ces technologies de pointe pour se rendre compte que ce sont des technologies à usage du haut pour des applications scientifiques, civiles, mais également militaires qui sont intéressantes, très intéressantes.
La dernière grande séquence traite du projet britannique Atlantic Bastion et de la montée en puissance de la dronisation sous-marine. Elle conclut sur les limites, les coûts, la vulnérabilité des drones et leur potentiel révolutionnaire pour le combat naval.
Speaker B
Juste pour rester une seconde sur ces logiques-là, ces logiques de bastion dans le fond, il faut peut-être dire un mot du grand projet britannique qui est Atlantic Bastion, alors qui n'est pas que britannique parce que, bon, par ailleurs l'état de la sous-marine a été tel qu'ils ont besoin d'alliés, ils ont besoin d'aide, etc.Mais qui est un peu une version contemporaine de, je sais pas, de Sosius, de l'IUSS, enfin bon, en tout cas il y a cette idée, mais alors, augmenter évidemment des technologies aujourd'hui, il n'y a pas que des capteurs, il y aurait des drones, il y aurait plein de choses.
pour tapisser l'Atlantique Nord et pour contrôler dans une certaine mesure l'Atlantique Nord.Qu'est-ce qu'on peut dire à la fois de ce projet et de la manière dont ça s'insère dans une stratégie interalliée?qui en ce moment n'est pas toujours facile avec les Etats-Unis mais mine de rien c'est la seule manière dont ça marche c'est qu'il y ait une coalition parce que les britanniques peuvent pas avoir les moyens de tout faire tout seul.
Speaker C
Alors c'est un projet d'abord ambitieux.C'est ça qu'il faut saluer dans ce projet-là.
Comme vous le dites, même s'il y a un Royal Navy qui a des difficultés aujourd'hui dans la disponibilité de ses moyens sous-marins, ça reste une grande puissance navale et une grande puissance tournée vers l'avenir de la guerre navale et de la confrontation maritime.C'est pour ça qu'ils ont abouti à ce type de conclusion, c'est-à-dire que la guerre sous l'eau demain va nécessiter une hybridation ou un mélange des équipements et des moyens entre des systèmes d'écoute, des systèmes automatisés, de la reconnaissance automatique et des moyens plus cinétiques et plus traditionnels, que ce soit la frégate anti-sous-marine, l'avion de patrouille maritime.voire peut-être le drone armé anti-sous-marin dans les airs et le sous-marin lui-même.Donc ça c'est le premier, c'est poser l'ambition de la guerre moderne sous l'eau et puis rappelons aussi que les britanniques par leur géographie tiennent quand même la ligne de front dans une hypothétique guerre sous l'eau face aux russes.
Donc on les aide bien sûr, on les est fidèles comme d'autres, comme d'autres marines, comme la Norvège, comme les Américains, mais on n'a pas tout à fait la même géographie et donc pas tout à fait les mêmes problèmes et les mêmes impératifs.
Dans l'histoire très récente, les britanniques ont été la cible des déploiements des sous-marins russes, ou des moyens anti-sous-marins russes, qui se sont approchés très près de leurs approches maritimes, et donc on peut comprendre que les britanniques souhaitent regagner des marges de manœuvre.en disposant d'un système quasi permanent de surveillance du volume sous-marin.Et ça c'est donc toute l'emprison d'Atlantic Bastion puis Atlantic Net, qui d'ailleurs les termes sont assez illustratifs, c'est-à-dire c'est d'abord le bastion et puis après c'est un filet plus vaste.qui imaginent comment est-ce que demain on va pouvoir mettre en oeuvre de façon permanente des drones de surface qui vont traîner des antennes sous l'eau, des antennes de détection acoustique sous l'eau qui ne seront pas forcément d'ailleurs des moyens étatiques, des moyens militaires, pas forcément des moyens pangris, qui pourraient être des moyens privés, contractualisés, en temps standard, qu'on n'ose plus appeler le temps de paix, mais en tout cas en temps de moindre menace, des systèmes automatisés sous l'eau également, reliés à des centres de commandement, et puis des moyens de réaction relativement rapides, qui sont des moyens plus habituels sans doute, pour mieux orienter la manœuvre des moyens du très haut du spectre, la frégate anti-sous-marine qui met en œuvre la torpille lourde, qui est un engin cinétique redoutable.
Speaker B
Et peut-être, toute dernière question, puisque le grand spectre de tout ça, l'ombre qui plane sur tout ça, c'est évidemment la dronisation.
On l'a mesuré, on en a parlé beaucoup déjà.En fait, ça vient absolument dans tous les pans de cette discussion.Vous avez des pages dans le livre sur ce que vous envisagez de l'avenir de la dronisation sous-marine, et notamment, on peut dire, chantier en pleine efflorescence, il y a plein plein plein de prototypes de la part de plein plein plein d'industriels différents, français, anglais, américains, enfin il y en a partout et vous avez, mais c'est vraiment un bon morceau du livre, sur le fait que c'est beaucoup des gros projets pour l'instant, voire des très très gros, il y a l'Orca de Boeing qui est gigantesque, etc.Et vous avez, disons, un certain scepticisme sur cette course aux gigantistes dans la dronisation sous-marine, alors peut-être, voilà, pour terminer, la manière dont vous envisagez, voilà, ce front et ces pistes technologiques du moment, et puis, comme toujours, il va y avoir un écrémage dans les moments de grande efflorescence comme ça, après, quoi.
Speaker C
Alors effectivement, dans les drones, est-ce que small is beautiful?Est-ce que ce sera vrai ou pas?Il faut partir d'un constat en fait qui est que le drone sous-marin est un engin très coûteux et que donc l'erreur de modèle est véritablement à éviter parce qu'on n'a peut-être pas toujours les moyens de revenir en arrière et de redévelopper quelque chose de différent.C'est important de le comprendre parce que c'est sans doute pas le cas pour le drone aérien.Je voyais des estimations du coût du Shade qui est autour de 50.000$ en ce moment.Le drone sous-marin, par rapport à ses 50.000$, il y a sans doute un facteur 100.
Ce sera plutôt de l'ordre du million, voire plusieurs dizaines de millions pour un drone performant solo.Donc on se retrouve face à un enjeu important d'orienter nos expérimentations et nos filières industrielles.Quand je dis no, c'est pas en France, c'est pour les marines alliés.Il faut confronter tout ça au réel.C'est pas très simple aussi de mettre des drones sous-marins dans un environnement réaliste pendant une durée significative, etc.
L'expérience est compliquée, on avance doucement et ça veut dire que ça nécessite une réflexion conceptuelle importante.Très importante.Et on bâtit à partir de rien, on bâtit à partir d'une feuille blanche.Donc en résumé, ça coûte cher, on part de pas grand chose, ça va être difficile d'expérimenter.Donc l'erreur est à craindre.
et l'erreur de modèle est à craindre.Quel sera exactement l'avenir du drone sous-marin?Je pense qu'aujourd'hui, comme on ne comprenait pas l'avenir exact du char de combat quand il est apparu sur les champs de bataille d'après la guerre mondiale, Aujourd'hui c'est difficile à dire mais on est je pense face à une révolution potentielle qui est comparable à l'apparition du char par exemple.C'est un engin qui potentiellement va être très disruptif puisque pour la première fois sous l'eau Première chose qu'on peut constater, et quelque sous la taille du drone et sa capacité, ce qu'on peut constater c'est que pour la première fois ça va multiplier les engins, les équipements sous l'eau.Et ça c'est quelque chose qu'on n'avait jamais connu.
Autant beaucoup d'avions, beaucoup de chars, beaucoup d'équipements, beaucoup de divisions, on a déjà connu.Donc retrouver un effet de masse dans le combat aéroterrestre ou aérien, C'est bien ce que ça veut dire.Retrouver, c'est-à-dire qu'on a atteint un seuil bas et qu'on veut redévelopper nos moyens.Sous l'eau, c'est pas retrouver, c'est développer.Donc c'est demain à quoi ressemble le volume sous-marin quand il est pas saturé, mais quand on peut imaginer un effet, même s'il reste relatif, un effet de masse sous l'eau.
Un effet de nombreuses plateformes sous l'eau, ça on connaît pas.D'accord, donc on est véritablement devant la communauté.Pas forcément
Speaker B
penser le drone sous-marin sur le modèle d'un sous-marin non habité, mais potentiellement le penser plus sous l'angle de, soit les loyal wingmen de l'aviation, en tout cas de multiplicateur de force pour
Speaker C
faire de la masse.
Exactement, multiplicateur de force pour faire de la masse, multiplicateur de force pour aller chercher les coins du domaine, c'est-à-dire là où le sous-marin habité, le sous-marins d'attaque traditionnel, ne peut pas aller ou n'ira jamais.Et c'est ça qui me semble intéressant, plutôt que de regarder aujourd'hui, en tout cas pour nous français, vu notre maîtrise de l'arme sous-marine, ce qu'il faut aller chercher, c'est le multiplicateur de l'effet.C'est peut-être moins vrai dans d'autres géographies qui ont plus intérêt à se lancer dans l'acquisition de plateformes qui vont être plus grosses, donc plus endurantes potentiellement, et avec des charges utiles plus importantes.Il faut voir ce qui vient de se passer dans le golfe arabo-persique où en 15 jours les iraniens ont saisi deux drones américains différents.En tout cas si on en croit les annonces iraniennes, comme ils les accompagnent d'images assez explicites, j'ai tendance à croire que c'est crédible.
Le premier c'est un drone Anduril qui a été saisi, et le deuxième c'est un drone Reapmus qui, ce week-end en tout cas, les iraniens ont annoncé la saisie de ces drones-là.Donc, il faut quand même toujours penser à ça, le drone de sous-marin, il reste sans doute relativement vulnérable.
Et donc, qu'est-ce qu'on en conclut à partir de là?Il reste vulnérable, de quoi est-ce qu' on doit l'équiper?Est-ce qu' on doit l'équiper de charges utiles technologiquement très avancées, au risque que ça tombe?aux mains de l'adversaire.Est-ce qu'on doit développer des traits coûteux, et auquel cas on n'en aura pas beaucoup, donc quand on s'en fait saisir deux en quinze jours par une marine qui n'est même pas une marine océanique, ça peut rapidement poser problème.Donc il faut bien regarder ce qui se passe, et ça, cette révolution-là, elle est véritablement en marche dès maintenant.
L'épisode se termine par les remerciements à l'invité et la clôture du podcast. Les derniers mots rappellent le titre de l'ouvrage et les canaux de diffusion de l'émission.
Speaker B
Merci beaucoup, Emirat Chataï.
Speaker C
Merci beaucoup de m'avoir écouté, merci de votre intérêt pour les abysses et la guerre qui vient.
Speaker B
Tout à fait, vous avez magnifiquement placé le titre de l'ouvrage avec Grégoire Pinson, paru chez Alari édition.C'était donc le Collimator, un podcast produit par Alexandre Joublin, distribué par Benjodieu.Comme d'habitude, remarques, commentaires, tout ça, c'est par mail, sur les réseaux sociaux, sur les outils d'Apple Podcast, de Spotify ou de YouTube.Et tous les épisodes sont évidemment sur le site lecollimator.fr.Merci à toutes et à tous et à la prochaine fois.