# Contar otras historias. Entrevista a Walter Mignolo **Channel:** Museo Reina Sofía **Source:** https://www.youtube.com/watch?v=KghrnM_KcNk **Transcript page:** https://www.withtranscript.ai/video/KghrnM_KcNk ## Chapters - 0:06 — El lado oscuro y la mirada - 6:30 — Diálogos decoloniales con Asia y África - 12:52 — Pensamiento decolonial como praxis política - 17:50 — Naturaleza, desarrollo y sostenibilidad - 22:27 — Tecnología, comunalidad y tiempo ## Transcript **[0:06]:** Muchos antropólogos y antropólogas pasan 10 años haciendo investigaciones aquí o allá, y esos 10 años de investigación después alimentan el resto de la carrera, el resto del trabajo. Para mí, todo lo que hago hoy no podría hacerlo sin el darker side del Renacimiento, El lado más oscuro del Renacimiento. Hay dos versiones ya en español, uno que he hecho en Colombia y ahora acaba de salir en Argentina. Ese libro para mí fue fundamental, porque después, ya lo dije cuando escribí Historias locales, diseños globales, y después El lado más oscuro, la modernidad occidental, y después el último, La política de la investigación decolonial. **[1:05]:** Es una tetralogía no planeada así, o sea que de alguna manera El lado más oscuro del Renacimiento me dio las bases de lo que estaba pasando en el siglo XVI y cómo a partir de del siglo XVI se fue construyendo este mundo moderno colonial, que Quijano lo conceptualiza muy bien. Esa es una cosa. La otra cosa es que yo creo que el libro tuvo y tiene cierto impacto, porque lo que yo me di cuenta que quería hacer en ese momento, no podía hacerlo de otra manera, no era escribir una versión más sobre la conquista y colonización de América, basado sobre las fuentes españolo primero, pero después francesa, inglesa, etc. Es decir, porque todas estas versiones de la conquista eran mitad de la historia, nos decían lo que los europeos pensaban, lo que los indios hacían o pensaban, pero qué es lo que hacían los indígenas y qué pensaban. **[2:21]:** Entonces ese fue el trabajo, ese fue el trabajo de tratar de mirar a Europa desde la perspectiva de las civilizaciones mayas, incas y aztecas, que son los tres grandes, cuando llegan a los hispánicos. **[2:44]:** Y ahí todavía yo no usaba el concepto de descolonialidad, pero era un trabajo decolonial en este sentido, en el sentido de dar vuelta la tortilla, tratar de mirar a Europa desde la mirada indígena, yo no soy indígena, pero en fin, era mi perspectiva a través de los indígenas, la cuestión europea. Y bueno, de ahí en adelante todo fue por ese lado y se amplió, ya no solamente los indígenas, sino toda la investigación empezó a orientarse, ¿Qué piensan los africanos, qué piensan los africanos del norte, qué piensan los africanos del sur, qué piensan los asiáticos sobre el momento en que les llega Europa, les interviene Europa? **[3:36]:** Rita ha dicho ya hace un tiempo, cuando escribió este libro fundamental de Quijano sobre Aníbal, La perspectiva de la colonialidad del poder, ella marca una cosa fundamental que hay cuatro teorías, perspectivas, llamémosla así, que surgen de América Latina, América Latina, digo, no son afro, no son indígenas, surgen de la población de ascendencia europea. Qué son el debate de la dependencia, muchas veces teoría de la dependencia, teología y filosofía de la liberación, con Gutiérrez y Dussel. Gutiérrez, teólogo, Dussel, filósofo. La pedagogía del oprimido, se me escapa el nombre en ese momento, el brasilero Freire. **[4:42]:** Y la perspectiva colonial de colonial, el poder. Estas son cuatro perspectivas que surgen, no de la historia de Europa, sino de la historia colonial de las Américas. En este momento podríamos agregar, ya no de América Latina, pero podríamos agregar que hay dos o tres más que surgen del Caribe. Por ejemplo, en el Caribe afro, lo que se conoce como Grupo Nuevo Mundo, que es contemporáneo a los debates de la dependencia, están discutiendo exactamente las mismas cosas, pero sobre el modelo de las plantaciones. Era muy distinto a la historia, digamos, de la colonización hispánica. **[5:32]:** Además, en todo el Caribe hay toda una tradición de pensamiento a partir de finales del siglo XIX, bueno, que se manifiesta en él. En Freire, en Fanon, en Sylvia Winter. Y estamos muy en contacto. Bueno, Fanon, contacto personal, pero Fanon y Cesere es muy importante para nuestra perspectiva. Y con Silvia Winter nos hemos encontrado con Quijano, con Silvia, ella ha escrito teniendo en cuenta la colonialidad. Nosotros escribimos teniendo en cuenta las teorías de. Así que hay todo un. **[6:12]:** Archivo, una experiencia vivida y de pensamiento en el Caribe. Y a eso tenemos que agregar ahora, el resurgimiento del pensamiento indígena. **[6:30]:** Hacia el 2000, más o menos. Tuvimos muchas discusiones, conversaciones, encuentros con el grupo subalternista de India. Entonces tuvimos encuentros con Wuha, con Chakrabarti Prakash. Tuvimos tres o cuatro reuniones especiales. Prakash, Chakrabarty y Aya Scaria, del lado de los subalternistas, Fernando Coronil, Sara Castro Claren y yo. **[7:02]:** Eso surgió a partir de una conferencia que organizamos en Duke, hacia 1998. **[7:11]:** Yo era uno de los organizadores. Invitamos a esta gente, invitamos a Chacravarti y Chacravhi. Bueno, tendríamos que hacer reuniones pequeñas, nosotros tres o cuatro, cinco o seis. Nosotros queremos saber más sobre la colonización de las Américas. Y nosotros queremos saber más sobre la colonización de las Indias. **[7:32]:** Pero lo que nos interesaba más es qué es lo que piensan, como. Como decía antes, cómo piensan y responden desde la experiencia de India o Sudáfrica, Surasia, a la colonización. Entonces ahí empezamos a darnos cuenta de cosas muy simples, que todo el pensamiento subalternista, parte de la Ilustración, parte del siglo XVIII, porque la colonización de India es inglesa y es a partir del siglo primero British in this company, y después el asentamiento, etc. Entonces ahí eso fue muy útil, fue muy útil para entender no solamente los conocimientos, sino las subjetividades. Además darnos cuenta también de la diferencia de todo lo que hay detrás en la historia de India. **[8:22]:** Tomás a Gandhi, por ejemplo, ¿Por qué Gandhi escribe su libro fundamental en Guajarati? Y bueno, al escribirlo en Guajarati es toda una escisis que está en juego, además de lo que él está conceptualizando sobre el colonialismo inglés. Bueno, eso por un lado. Por otro lado, hay en este momento una conversación con pensadores africanos, con Membe, con Fenwyn Shar y con Sabello, no me acuerdo su nombre, Gaskendi. Y bueno, esto podemos. **[9:01]:** Un tercer momento es las conversaciones con Wang Hui en China, que ha escrito un libro mucho, pero uno fundamental sobre Chinese Thought, que se traduce ahora al inglés, que son cuatro volúmenes sobre la historia del pensamiento chino, desde Confucio, Mencio. Es un libro fundamental porque, como decía ayer, ¿Para qué les hace falta a los chinos Platón y Aristóteles? Además, estoy ya hace tiempo en conversación con un sociólogo malasio y musulmán, Farid. Ahí estás. La familia Alatas viene desde el abuelo de Farid, que escribió un libro fundamental en los 70, algo así como Liberalismo, secularismo e islamismo. **[10:10]:** Es un libro fundamental que tuvo muchas críticas, porque se dice que es un poco fundamentalista, quizás lo es, pero el planteo. No se puede tirar el bebé con el agua. El planteo que él hace ahí es un planteo fundamental. Luego el padre de Farid escribió otro libro fundamental en los 70, que es sobre el concepto occidental de la ociosidad de los habitantes de Filipinas, de Malasia, que también era un lugar común en las Indias, en Sudamérica, en los 900, los indios eran lazy, como se dice, perezosos. Y esto es un concepto fundamental, es perezoso, ¿Por qué? **[11:03]:** Porque tienen otra forma de vida y toda otra esfisis. Ellos se los ve como perezosos porque no contribuyen al trabajo que garantiza el progreso de acuerdo a la visión occidental. Entonces, Sied Farid Alatas, él está desde hace tiempo trabajando sobre cosas muy semejantes a las nuestras, que es la colonialidad del saber, del conocer, desde el punto de vista sociológico, pero también desde el punto de vista experiencial. Entonces nos bueno, sí tenemos que conocer a Durkheim, tenemos que conocer a Marx, tenemos que conocer los pensadores fundamentales de occidente que nos impusieron aquí, si no, no podemos criticarlos, pero nosotros no podemos resolver todos nuestros problemas a partir de ellos, tenemos que conocerlos, nos los han impuesto, pero no nos ayudan a entender nuestras propia memoria, historia, es decir, pensar a partir de nuestros cuerpos, en nuestra propia escisis. Bueno, ahí para mí viene el pensamiento fronterizo. **[12:23]:** El pensamiento fronterizo es precisamente esto, es decir, tener una escisis que responde a una historia colonial y tener que lidiar con formas de vida y de pensamiento que te han impuesto. No podés negar la modernidad, pero al mismo tiempo ya no podés hacer lo que te dicen que tenés que hacer. **[12:52]:** Yo diría que el pensamiento decolonial es de por sí ya político, en el sentido que si bien, es decir, primero que no surge en la academia tanto, que no solamente que lo tomes de Quijano, sino que lo tomes de antes, desde la guerra fría, la descolonización de la guerra fría, los grandes pensadores, Gandhi, César Fanon, Vico, Cabral, Lumumba, son grandes pensadores que al mismo tiempo están en una pelea fundamental que la mayoría de ellos era la construcción de sus propios autogobiernos. Quijano en ese sentido, Quijano es sociólogo, académico, etc. Pero su gran contribución no es transformar la sociología, sino usar la sociología para reflexionar sobre esas vivencias en las que él estaba metido desde la teoría de la dependencia. ¿La teoría de la dependencia en qué sentido es política? Porque no están haciendo manifestaciones en la calle, no están poniendo bombas. **[14:04]:** Es decir, el efecto político transformativo de la teoría de la dependencia es haber puesto sobre la mesa no nos vengan a decir que nosotros podemos desarrollarnos como el primer mundo. Entonces el activismo político ahí está en el propio pensamiento, en la propia transformación de categorías. **[14:31]:** Que gobierna nuestra sensibilidad. En el sentido inverso, Blum, Bacabral, etc. Que lograron sacar a los colonizadores y formar los estados nacionales, no reflexionaron críticamente sobre el Estado. **[14:56]:** Y eso fue, digamos así, las miserias de la descolonización. Sus esplendores fueron que lograron los objetivos, pero no se preguntaron, no cuestionaron la complicidad entre economía y Estado, entonces quedaron presos Y entonces ahí viene Quijano, donde cuestiona todo esto. Entonces Quijano nos hace entender que la victoria, pero también el fracaso de la descolonización, es no haber cuestionado lo que él llama el patrón colonial de poder. Entonces ese es el trabajo fundamental, que lo hagamos donde lo hagamos. Yo no salgo, bueno, hago trabajo académico, pero también hago trabajo con grupos en Argentina, por ejemplo, que son periodistas, o que son activistas, o que son artistas, etcétera. **[15:54]:** Es un trabajo, en el caso mío, en el caso de Katy, también en el caso Lugón, en el caso de Rita, que salen de la academia, o la hacemos en la academia, pero es como que sabemos que la academia nos está usando, pero nosotros usamos también la academia porque nos da la posibilidad de reflexionar, pensar, investigar y hacer otro tipo de trabajo. Por ejemplo, la escuela de Colonial de verano. La Escuela de Colonial de verano está ligada a la universidad, pero es también activar un tipo de conocimiento, de sensibilidad, que no sea controlado por el academicismo y por las categorías moderno occidentales de pensamiento. En resumen, yo creo que lo que estamos cuestionando aquí es la división entre teoría y praxis. La teoría es praxis y la praxis es teoría. **[16:59]:** Entonces ya el pensamiento descolonial mismo, por eso el pensamiento de colonial mismo es una actividad política. Por eso decimos que estudios de coloniales no tiene sentido, porque estudios decoloniales es ya caer en la epistemología moderna, en que lo decolonial, es decir, los estudios decoloniales estudian el colonialismo como objeto. Pero esto ya no es lo que hacemos, sino lo que hacemos que el pensamiento decolonial es una actividad política para desprendernos de la epistemología moderna y al mismo tiempo construir otras formas de saber, de sentir, de pensar y de estar en el mundo, como decíamos ayer. **[17:50]:** Bueno, dos cosas. Yo creo que por un lado, el pensamiento decolonial apoya todas estas manifestaciones, actividades, etc. Que protestan. **[18:08]:** La excesiva explotación de la naturaleza transformada como recursos naturales. Entonces, en ese sentido apoya todos estos movimientos verdes, etc. Pero esto no es lo fundamental, porque esos movimientos todavía no cuestionan por qué hemos llegado hasta este punto. Entonces el trabajo decolonial, al mismo tiempo que apoya lo que se está haciendo, va a indagar cómo se forma el concepto de naturaleza y cómo llegamos a la idea de que la naturaleza es algo para explotar, para el progreso, etc. Entonces, en este sentido, el pensamiento decolonial no indígena aprende y se une al pensamiento y a la cosmología indígena. **[19:05]:** Y de ahí aprendemos que la naturaleza no es un objeto, somos naturaleza, estamos relacionados orgánicamente con el río, con el agua, con la luz, con los alimentos, etc. Entonces, la cuestión fundamental de lo decolonial, como lo practicamos nosotros, es empujar esa manera de pensar, sentir, convencernos y actuar de otra manera, con respecto a ese ente explotable que es la naturaleza. Y que nos ha llevado a esto. Eso por un lado. Yo escribí un artículo, que ahora sale como capítulo en un libro de Argentina, que desarrollo sostenible o economía sostenible. **[19:52]:** Entonces esto se relaciona con lo que acabo de decir, el desarrollo sostenible. El problema no es la sostenibilidad, el problema es el desarrollo. Mientras vos mantenés el concepto de desarrollo sostenible, le podés hacer un maquillaje, lo podés hacer quizás un poco mejor, menos polud, etc. Pero todavía seguís pensando en el término de desarrollo. **[20:21]:** Economías sostenibles es otra cosa. Economías sostenibles son economías que mantienen, como aprendemos de los indígenas, pero también de los chinos, de los chinos filósofos antiguos, es decir, el principio de armonía, el principio de equilibrio. Los aztecas, por ejemplo, tiene una expresión que decí vivimos en una tierra resbalosa. Y la cuestión fundamental, y ahí está un poco también, digamos, los ritos sangrientos en homenaje al sol, etc. La cuestión era mantener el equilibrio. **[21:05]:** Y este mantener el equilibrio en los chinos se da con el yin yang, se da en el principio de complementariedad, como aprendemos también de los indígenas. Es decir, familia es todo, familia son los árboles, son el río, son las llamas, son las gallinas, es el aire, es la luz, etc. Entonces esto es para mí lo fundamental. Mientras tanto, estamos en un momento en donde todavía el desarrollo está al servicio del capitalismo, y aparecen fuerzas contra eso, pero al mismo tiempo dentro de las mismas reglas del juego. Y ahí es donde nosotros decimos que la teoría, objetivo fundamental del pensamiento descolonial, no es cambiar el contenido, sino los términos de la conversación. **[21:57]:** Mientras apoyamos quienes protestan este contenido. Pero sabemos al mismo tiempo que si no cambiamos los términos de la conversación, el capitalismo va a ganar siempre. Porque las contras, las críticas a las crisis climáticas, en este momento, la mayoría de ellas se están haciendo dentro de las reglas del juego. **[22:27]:** Cuestión es no sólo lo que se puede hacer y lo que se hace con la tecnología o inteligencia artificial que hace cuadros que no sabemos si ha hecho la artificial. La cuestión es cómo hablamos de esto, cómo concebimos esto. Y ahí está nuestra pelea, porque de nuevo, no es lo que se hace, sino cómo concebimos lo que hacemos, cómo concebimos lo que lo que estamos haciendo. Entonces ahí está el problema grande hoy, que estamos recién ahora pensando un lenguaje que nos permita dar sentido a este tercer momento, digamos así, que es la incursión de la tecnología. La cuestión de la tecnología es una cuestión mecánica, diría yo. **[23:24]:** Entonces para nosotros la cuestión estésica es una cuestión orgánica, porque es posible que los robots o la robótica, la inteligencia artificial está siempre construida por organismos. Es posible que un día los robots se reproduzcan ellos mismos, pero eso no va a cambiar las cosas, porque van a seguir siendo mecánicos y no orgánicos. Y este para mí es el punto fundamental. Y el punto fundamental de la tesis está ahí, es el hablar. Entonces ahí está el trabajo descolonial. El trabajo descolonial es este trabajo reconstitutivo de formas de ser, de pensar y de pensar y de hablar sobre lo que hacemos a partir de supuestos distintos a los supuestos en los que está basado. La estética y la epistemología. Esta es la pelea de lo que yo entiendo. Quijano decía reconstitución epistemológica y después agregamos reconstitución estética o de la estética. **[24:44]:** Para mí la amistad va en el sentido de reconstituir lo comunal también, es decir, lo aprendemos del pensamiento y de las actividades indígenas. Y lo comunal es esto, es todo. Lo comunal son las relaciones entre los seres humanos, pero también con todo lo viviente, eso es el ayu. Entonces la amistad es parte de eso, es decir, la amistad quiere decir respeto, relaciones, digamos así, de complementariedad, de ayuda, de competencia, de superar, de ganarle al otro o a la otra. Entonces la amistad va por el lado. **[25:33]:** De lo comunal, de la reconstitución de lo comunal, que el concepto de sociedad destruyó, porque puso al individuo como centro, y el individuo, el self interest, todo el liberalismo está construido sobre esto. Y esto está ligado también al interés económico. Entonces el individuo no es solamente un ego que se interesa en sí mismo, pero también se interesa en bienes materiales, en ganar la carrera. Entonces la amistad va para salirnos de esto, salirnos del ego, salirnos de la individualidad que nos impuso la modernidad. **[26:23]:** La cuestión del tiempo. Esto está relacionado con lo que dice Quijano. En mi entender hay un artículo que Rita lo comenta también, que es el regreso del futuro. ¿Qué quiere decir regreso del futuro? Rita lo comenta en el sentido en que para las cosmologías indígenas el futuro está atrás porque no se ve, y el presente está adelante, el pasado está adelante porque lo vemos. **[26:51]:** Entonces, ¿Qué nos quiere decir Quijano con el regreso del futuro? Y esto está ligado a la reconstitución epistemológica. ¿Cómo? ¿Por qué? En este sentido la invasión hispánica en las Américas y luego la francesa y la inglesa en el resto del mundo, interrumpen las historias locales y le imponen una temporalidad que la temporalidad de la modernidad, es decir, interrumpen el futuro de las comunidades. **[27:34]:** Entonces el retorno del futuro es la reconstitución en el presente de eso que la modernidad ha destituido. Esto por un lado. Entonces, la segunda consecuencia de la temporalidad ahí es ya que no hay un solo tiempo, las temporalidades son múltiples, las temporalidades son locales. Y las temporalidades locales se han visto interrumpidas en Asia, en África, en América, se han interrumpido por la temporalidad lineal de Occidente, que va desde la temporalidad cristiana de la creación del mundo al juicio final, hasta su secularización, que es de los primitivos a los civilizados a partir del siglo XVIII. Y ahí se construye todo esto. **[28:23]:** Entonces ahí está la cuestión de la temporalidad y la cuestión del arraigo. Bueno, Rita va a hablar más mañana de esto, pero para mí lo que dice Rita está ligado un poco a las historias locales. Las historias locales, ahí es donde está el arraigo. Como los indígenas, los pensadores de las primeras naciones de Canadá, tienen un lindo concepto grounding normativity, La regulación de grounding del arraigo. Entonces con grounding normativity yo está diciendo estas son nuestras historias a partir de nuestro grounding, no a partir de los que nos trajeron los franceses, los ingleses en Canadá. **[29:15]:** Pero el concepto de estar de Kush es eso, Kush explota muy bien esta particularidad del español entre el ser y el estar. Entonces ahí él elabora, cuando los indígenas no se pliegan a los principios de la modernidad, no es que sean ociosos, no es que desaparezcas, sino que están siendo de otra manera. Y ese estar siendo es el arraigo. Y esto es muy importante, ¿Por qué? Porque toda la epistemología moderna es basada en el desarraigo que sea la teología cristiana y en la secular, fundamentalmente a partir de Descartes, donde el cuerpo desaparece como elemento fundamental y es el cuerpo el que tiene arraigo, es el cuerpo que tiene arraigo orgánico y tiene arraigo cultural, porque ese arraigo cultural está relacionado con el clima donde viviste, naciste, la lengua, los sonidos, la comida, los olores que te acompañan toda tu vida. **[30:35]:** Yo diría más que la amistad, el amor. El amor que es respeto, que es consideración. Amistad y amor. Yo le agregaría a esto, que es un concepto que trabajó mucho Maturana, toda su teoría, que está muy elaborada, es la somos los animales seres, fíjate las vacas, los gatos, los perros, etc. Somos seres amorosos. **[31:06]:** ¿Qué pasa cuando vemos un niño, si vamos por la calle y vemos una persona que se cae, ¿Qué hacemos inmediatamente? Vamos a ayudarlo. Entonces hay una amorosidad que nos constituye y por esa amorosidad todavía estamos en el planeta, que se ha visto interrumpida por una cultura del odio, que Rita habla del mandato de la masculinidad, cuando aparece en las civilizaciones lo que llamamos hoy patriarcado, mandato de la masculinidad. Entonces ese mandato de la masculinidad que va creando la competencia, va marginando la cuestión del amor. Pero si vos lo ves hoy, las familias, sobre todo en los indígenas, pero también en las culturas latinas, menos en las culturas sajonas, pero hay ese momento de la familiaridad, no solamente la amistad, sino del amor, del gusto, del placer de estar juntos, de conversar, tocarnos, abrazarnos. **[32:16]:** Y esto es la reconstitución de lo comunal, y esto va con amistad y amor.