# Seminario El razonamiento probatorio en las pruebas personales 1 **Channel:** Poder Judicial de Baja California **Source:** https://www.youtube.com/watch?v=sMO4HeA24t0 **Transcript page:** https://www.withtranscript.ai/video/sMO4HeA24t0 ## Chapters - 0:54 — Bienvenida e inauguración del seminario - 4:50 — Mensaje institucional de apertura - 7:03 — Semblanzas de los ponentes invitados - 11:20 — Presentación de la primera ponencia - 12:21 — Problemas de la formación probatoria - 23:25 — Iniciativas académicas en razonamiento - 26:37 — Concepción persuasiva de la prueba - 32:33 — Inmediación, recursos y convicción - 39:11 — Motivación imposible bajo convicción - 51:13 — Verdad, garantías y debido proceso - 59:16 — Tensión constitucional y racionalidad - 1:07:52 — Concepción racional de la prueba - 1:17:14 — Inferencias y formación jurídica - 1:32:26 — Presentación de Carmen Vázquez - 1:32:59 — Pruebas personales y errores judiciales - 1:45:00 — Valoración de la prueba pericial - 1:56:03 — Sesgos y credenciales periciales - 2:11:42 — Ciencia inválida y error experto - 2:17:58 — Memoria y psicología del testimonio - 2:35:06 — Mecanismos procesales para testigos - 2:51:26 — Preguntas sobre policía y videograbación - 2:59:30 — Reforma penal y mitos de oralidad - 3:11:56 — Lógica, experiencia y estándares - 3:21:08 — Independencia de las instituciones periciales - 3:26:04 — Cierre y firma de libros ## Transcript **[0:54]:** mantener la sana distancia y el uso de la mascarilla en la medida de lo posible Asimismo en caso de requerir evacuar el inmueble con motivo un sismo o incendio se recomienda actuar con tranquilidad haciendo uso de las salidas que están señaladas en este edificio para tal efecto informamos a todos los presentes que estarán a la venta algunas de las obras de la doctora Carmen Vázquez y del doctor Jordi Ferrer por si más adelante desean adquirirlas tenemos ubicados en la parte posterior sean todas y todos Bienvenidos a este seminario sobre razonamiento probatorio donde se harán las ponencias denominadas el razonamiento probatorio en las pruebas personales a cargo de la doctora Carmen Vázquez rojas así como el razonamiento probatorio y prueba penal a cargo del doctor Jordi Ferrero Beltrán damos las gracias al instituto municipal de arte y cultura de Mexicali y macum por facilitarnos este edificio la casa de la cultura Mexicali inaugurada En 1916 y **[2:01]:** declarado como patrimonio cultural del Estado siendo el edificio más antiguo de la ciudad y que hoy se nos ha felicitado para llevar a cabo este evento organizado por la presidencia del tribunal superior de justicia y del Consejo de la judicatura del estado y la Escuela Federal de formación judicial del Consejo de la judicatura Federal a continuación presentamos a los integrantes del presidio en el cual nos acompañan el maestro Alejandro Isaac fragoso López magistrado presidente del tribunal superior del justicia y del Consejo de la judicatura del estado **[2:43]:** De igual forma nos distingue con su presencia la doctora Carmen Vázquez rojas profesor a visitante de la Escuela Federal de formación judicial Y ponente en este seminario que hoy presentamos **[3:02]:** Asimismo nos distingue también con su presencia el doctor Jordi Ferrer Beltrán profesor visitante de la Escuela Federal de formación judicial Y ponente en este seminario que presentamos para ustedes **[3:20]:** también nos acompaña el doctor Rubén David Aguilar santibáñez magistrado del décimo Tribunal unitario del décimo quinto circuito y coordinador de la extensión Mexicali de la Escuela Federal de formación judicial **[3:38]:** también nos acompaña el maestro César Holguín ángulo consejero de la judicatura del estado designado por el presidente del poder judicial del estado como enlace con la Escuela Federal de formación judicial para la realización de este acto académico **[3:58]:** Así mismo resaltamos la presencia de magistradas y magistrados estatales y federales consejeras y consejeros juezas y jueces estatales y federales así como a las y los profesionistas académicos y colegios de profesionales en el área jurídica y por supuesto a quienes nos acompañan también por vía internet a través del portal institucional del poder judicial del estado de Baja California y a través de nuestras redes sociales sean todos bienvenidos a continuación invitamos al magistrado Alejandro Isaac fragoso López presidente del tribunal superior de justicia y del Consejo de la judicatura del Estado para brindar unas palabras **[4:50]:** Muy buenas tardes doctores que nos acompañan Muchísimas gracias por venir aquí a este estado magistrado bienvenido consejero buenas tardes magistradas y magistrados juezas y jueces y personal jurisdiccional Amigas y amigos que nos acompañan en persona y de manera virtual a través de la red social institucional les agradezco a todos su presencia e interés de acompañarlos este día para la administración que me honro en representar ha sido fundamental el visualizar planear y concretar programas de capacitación que nos permitan a todos los operadores de los diversos temas y materias contar con más y mejores herramientas en el ejercicio de nuestras funciones de igual modo en nuestro plan de trabajo Se ha enfocado en lograr mejores condiciones para ofrecer una justicia cercana a la gente no me refiero a espacios físicos que efectivamente lo requerimos sino lograr que el justiciable entienda el funcionamiento del poder judicial y comprenda cuando se emite una determinación se alcanza un acuerdo se **[5:55]:** dicta una sentencia todo con un lenguaje claro con una perspectiva de género y de derechos humanos Esto es ofrecer una justicia cercana a la gente que lo pueda comprender el propio justiciable en este sentido es que se combina la capacitación y actualización de conocimientos con la cercanía de justiciable ambos van de la mano pues al tener una mayor y mejor capacitación podremos ofrecer un mejor servicio al ciudadano que es para lo que nos encontramos y para lo que trabajamos todos los días reconozco en nuestros ponentes como figuras importantes en el derecho a nivel internacional y de él la importancia que sean ellos de viva voz y en persona que se encuentren con nosotros para explicarnos estas nuevas formas de análisis y visualización del ejercicio legal finalmente agradezco a todos los involucrados en la organización de esta actividad consejero César Olguín de la que seguro estoy saldremos muy beneficiados Muchas gracias y que tengan Buena tarde **[7:03]:** agradecemos el mensaje del magistrado Alejandro Isaac fragoso López y a continuación invitamos al maestro César olguinangulo para que dé lectura a la síntesis curricular de la doctora camer Vázquez rojas y del doctor Jordi Ferrer **[7:24]:** Buenas tardes antes de leer las templanzas perdón curriculares de nuestros magníficos conferencistas quiero extender mi agradecimiento al magistrado Alejandro Isaac fragoso López presidente del tribunal superior de justicia y del Consejo de la judicatura del poder judicial del estado por permitirme participar en la organización de este trascendental acto académico y por supuesto a las señoras consejeras y consejeros de la judicatura Federal así como al doctor Arturo bárcena zubieta director de la escuela de formación judicial federal y al doctor José Luis tinajero por su generosidad para con la comunidad jurídica de Baja California tenga la oportunidad de escuchar de forma presencial a dos referentes en el ámbito europeo y latinoamericano en materia epistemología jurídica y razonamiento probatorio como son la doctora Carmen Vázquez rojas y el doctor Jordi Ferrer Beltrán aquí entramos la más cordial bienvenida a estas cálidas tierras norteñas y expresamos nuestro reconocimiento y admiración Muchas gracias doctores por estar con nosotros paso a dar **[8:32]:** lectura a las semblanzas curriculares en primer lugar de la doctora Carmen Vázquez rojas ella es licenciada en derecho por la Universidad Autónoma de Nayarit maestra en derecho por la UNAM y doctor en derecho por la universidad de Girona España ha participado en diversos proyectos estancias de investigación he impar partido clases en seminarios y conferencias en varios países de América y Europa es autora de varios artículos y libros entre ellos de la prueba científica a la prueba pericial publicada por Marcial Ponce en el año 2015 actualmente es profesora agregada interina del área de filosofía del derecho de la Universidad de Girona investigadora de la cátedra de cultura jurídica de la misma universidad es consultora además en la universidad oberta de Cataluña además es coordinadora académica del máster del razonamiento probatorio de la Universidad de Girona y Génova e integrante del comité de redacción de la revista internacional White offline por su parte el doctor Jordi Ferrer **[9:34]:** Beltrán es egresado de la Universidad de Barcelona y doctor en derecho por la universidad pompeo fabra es profesor titular de filosofía del derecho de la Universidad de Girón España y director de la cátedra de cultura jurídica de esa misma universidad es autor entre otros de los siguientes libros las normas de competencia prueba y verdad en el derecho la valoración racional de la prueba y motivación y racionalidad de la prueba todos ellos publicados por la editorial Marcial Ponce es autor de múltiples publicaciones en materia de razonamiento probatorio y codirector junto con Diego de peiqui de questiofactic revista internacional sobre razonamiento probatorio doctores sabemos que estos días que estarán en Baja California serán insuficientes para abordar la amplia Gama temas sobre los que ustedes tienen dominio como son a manera ejemplo la admisión valoración y calidad de las pruebas las concepciones persuasivas y racionalista de la prueba y su impacto diferenciado en la aplicación de principios rectores **[10:35]:** del proceso como la inmediación los análisis de casos como el importante caso de Uber de la Corte Suprema de los Estados Unidos el criterio de la demarcación la teoría de la unicidad en la prueba pericial el rango de error existente en cualquier tipo técnica o método entre otros no obstante la limitante del tiempo estoy seguro que al finalizar estos seminarios quedarán entre nosotros la inquietud de acercarnos más a sus obras y quienes tengan la oportunidad de participar en el prestigiado master de razonamiento probatorio que es impartido por la universidad de Girona Muchas gracias **[11:20]:** agradecemos la colaboración del consejero César olina Angulo y conforme al diseño del programa en primer lugar expondrá la doctora Vázquez a quien les vamos a ceder el uso de la voz en un momento para su ponencia denominada el rozamiento probatorio en las pruebas personales bien Perdón va a haber aquí un primero la participación del doctor Jordi Ferrer a quien En un momento más vamos a hacer el uso de La Voz e invitamos a los demás integrantes del presidio si así lo desean tienen un espacio reservado para disfrutar de las ponencias y también comentarles a nuestros ponentes invitados que podrán hacer su ponencia si así lo desean desde su sitial o desde el podium Como así lo prefieran Muchas gracias cedemos el uso de la voz al doctor Jordi Ferrer bienvenido doctor **[12:21]:** Muchísimas gracias por la presentación y antes incluso por la invitación para acompañarles aquí tenemos que mi voz no está en la mejor de las condiciones Pero estos continuos cambios de clima y no me refiero al aire acondicionado y al no acondicionado de Mexicali sino a los continuos cambios de clima en la república Y también y también en España donde estuvimos la semana pasada pues al final acaban acaban castigando la voz Quiero agradecer en primer lugar al tribunal superior de justicia de Baja California la oportunidad de estar aquí y en la persona de su presidente magistrado fragoso por permitirnos visitar una vez más bajo Baja California y por primera vez Mexicali tanto para Carmen como para mí es la primera vez de estar aquí de poder disfrutar no solo de estas cálidas tierras por la temperatura sino de estas cálidas tierras por la atención que sus gentes nos nos dedican Muchas gracias por por hacerlo posible **[13:40]:** también al magistrado Aguilar al consejero Holguín y desde luego a todos ustedes y a la Escuela Federal de formación judicial que no solo después diré algunas cosas más sobre sobre el trabajo que se está haciendo ahí que me parece especialmente importante en materia de razonamiento probatorio pero más allá de ese trabajo han tenido la atención con nosotros de invitarnos como profesores visitantes durante tres meses en la escuela y también la creo muy libertada política de que esas tareas y las actividades correspondientes a esos tres meses de profesores visitantes pues no se concentren en Ciudad de México nosotros que venimos de Girona Es decir de una pequeña ciudad en la esquina noreste de España apreciamos especialmente eso de que todo no tenga que ocurrir en la capital y en este caso pues también y esa oportunidad de departir y de tener Estas actividades en distintos estados y no solo con poderes federales sino también interactuando con **[14:59]:** magistrados magistradas jueces juezas y otro personal tanto judicial como como como abogados abogadas Fiscales etcétera en distintos lugares de la República ha sido especialmente ha sido hasta ahora y espero que lo serán el mes que queda especialmente por eso también vaya mi agradecimiento a la Escuela Federal y a su director Arturo Barcel bueno estas tres sesiones la que hoy tenemos aquí y las dos siguientes que tenemos mañana y pasado en Tijuana están presentadas con un mismo título en mi caso con un mismo título es decir como tres pasos o tres una miniserie en tres capítulos y lo mismo en el caso en el caso de las ponencias de Carmen Vázquez por eso hoy pretendo ofrecer algunas bases de lo que vendrán las siguientes dos sesiones y en esas bases en realidad Por más que se habla en el título del razonamiento probatorio en el proceso penal Yo hoy del proceso penal no diré casi nada **[16:14]:** esto de todos modos no quiere decir que los penalistas que estén en les convenga marcharse Quizás sí pero no por esto el punto es todo lo que diré es aplicable al proceso penal pero no solo al proceso penal sino a cualquier procedimiento civil de sucesiones Familiar o del tipo que fuera este contencioso administrativo laboral etcétera etcétera por lo tanto las bases que hoy pretendo sentar son generales acerca de la concepción de la prueba en el proceso judicial y de ahí ya vendremos aterrizando después y concretando y concretando más en las sesiones que nos siguen en el en el caso del proceso penal cuando hablamos del razonamiento probatorio tenemos que destacar en primer lugar algo muy llamativo Y es que yo diría que hasta hace aproximadamente 10 años la propia expresión razonamiento probatorio no estaba instalada en el lenguaje jurídico hoy empieza a estarlo pero hace 10 años no estaba instalada en el razonamiento jurídico si **[17:32]:** acaso hablábamos del derecho probatorio no del razonamiento probatorio el derecho probatorio de esa parte del derecho procesal que específicamente regula aspectos relativos a la prueba en el procedimiento judicial básicamente aquellas relativas A quién puede presentar prueba el procedimiento que en qué momento procesal se presentan las pruebas y De qué modo Cómo se pueden proponer pruebas Cuáles son los criterios de admisibilidad de la prueba que el juzgador tendrá que utilizar como se practica la prueba y casi casi hay para lo por qué que quedaría sería o bien reglas tasadas de valoración de la prueba que hemos ido abandonando o bien el principio general de la libre valoración de la prueba y por tanto un principio general que deja en manos de las personas juzgadoras las decisiones valorativas o mejor dicho la valoración de la prueba y la decisión sobre los hechos no solo el término no estaba asentado en nuestra doctrina sino que diría diría más **[18:44]:** Estaba totalmente ausente y hoy lo está casi totalmente ausente de las tareas de formación de los juristas todavía hoy si uno mira qué sucede en las facultades de derecho desgraciadamente lo que va a encontrar es que no sucede nada en materia de razonamiento probatorio prácticamente se pueden contar con los dedos de dos manos las facultades de derecho de toda el área iberoamericana estoy diciendo Ibero por tanto también Española portuguesa y toda latinoamérica tanto de habla española como de habla portuguesa Pero si quieren añado Francia si quieren añado Italia si quieren podría continuar facultades de derecho de toda nuestra área cultural donde se enseña específicamente donde hay alguna materia para los chicos y las chicas que están estudiando derecho donde les enseñan razonamiento probatorio vamos a poder contarlas nos van a sobrar dedos de las dos manos para contar las facultades donde esas materias están en los planes de estudios no se enseña en las facultades **[19:53]:** Pero quizás se enseña después y uno podría entonces saltar y empezar a ver cuáles son los programas de estudios de las escuelas judiciales los programas de estudios de las escuelas de fiscalía los programas de estudios de los colegios de abogados allá donde tienen una implantación medianamente seria y ver en esas otras instituciones postgrado post licenciatura si a los prácticos del derecho se les enseña el razonamiento probatorio y las respuestas que tampoco La respuesta es que por ejemplo en las escuelas judiciales razonamiento probatorio está totalmente ausente totalmente ausente Caramba como si juez a un no le hiciera falta aprender algo al respecto y así nos va verdad como si a un abogado o una abogada no le hiciera falta para formular su teoría del caso hemos inventado nombres muy bonitos pero cómo los Tratamos de contenido dice no la teoría del caso dice vale Sí Cuenta usted lo que pasó vale Sí pero no se trata **[21:03]:** solo de contarlo se trata de probarlo qué estrategia probatoria ha diseñado usted para para conseguir probar los hechos que fundan los alegatos o las pretensiones de esa parte en el procedimiento y la pobreza es extraordinaria y lo mismo ocurre si nos vamos a la fiscalía que nos vamos a la fiscalía ahora como les quiten la prisión preventiva oficiosa tiemblan porque claro algo habrá que hacer porque la alternativa es la prisión preventiva justificada y justificada en base a pruebas le llamen como lo llamen si le quieren Llamar datos de prueba llámenle como llamen si le quieren Llamar sillas o sillones llámenle como le llamen es decir elementos de juicio que acrediten los hechos ocurridos al nivel de suficiencia probatoria necesaria para esa decisión en ese caso para una prisión preventiva Y cómo hacen eso Porque si uno ve no solo la formación que se les ha dado sino la práctica y por supuesto que hay honrosísimas excepciones en la judicatura en la abogacía en la fiscalía de personas que se **[22:25]:** han formado autodidactamente **[22:29]:** y estas además tienen un mérito doble porque no no el sistema no les acompañó y no les ayudó a tener esa formación se la tuvieron que buscar pero son en rasísimas excepciones si uno ve la práctica y no estoy hablando solo de México también de mi país si uno ve la práctica en los en el día a día de los tribunales de todos los de todos los que los que intervienen pues en unos lugares más y en otros menos pero también es para echarse a llorar Por qué pasa todo esto Por qué es esta es la cual por qué esta es la situación en la presentación que tan amable nos hizo el consejero Holguín mencionó dos o tres elementos que yo quisiera destacar negativamente **[23:25]:** bueno efectivamente desde hace 7 años creamos en Girona un máster en razonamiento probatorio bueno el único máster en razonamiento probatorio en todo nuestra área cultural creo que ahora en México se ha creado otro que dicen que se da en 70 horas máster en serio el único en toda nuestra área cultural Cuántos habrá en derechos humanos Cuántos habrán derecho constitucional en sucesiones en derecho penal en compliance es decir en cosas más específicas y más generales Cuántos decenas centenas en algunos casos miles uno **[24:15]:** dirigimos Diego de ibeki y yo la revista questiofactic que creamos en Girona de la que Carmen también es miembro del Consejo de redacción revista internacional de razonamiento probatorio única en nuestra área cultural por qué pasan estas cosas porque al final Ah bueno Y si quieren sigo y la escuela judicial Federal en una de esas labores que a mí me parecen especialmente valiosas y donde la escuela judicial se ha convertido la Federal mexicana en excepción en el área cultural en está liderando el trabajo de formación de jueces y juezas de magistrados y magistradas en materia de razonamiento probatorio Pues también incentivó la redacción de dos manuales y alguno más colateralmente pero dos específicamente en materia de prueba el manual de prueba testifical que coordinó Carmen Vázquez y el de razonamiento probatorio que coordiné yo mismo y también con participación de Carmen bueno puedo decir que son los mejores manuales en la materia sin duda los mejores no son los únicos no hay otro Cuántos manuales de derecho civil tenemos y derecho procesal tenemos y de derecho Por qué pasa esta **[25:38]:** indigencia intelectual que hace que hayamos prestado como comunidad jurídica tan poca atención a un ámbito que parece tan central de nuestra actividad de todos los días de la de ustedes que son prácticos del derecho al final la mía o la de Carmen somos teóricos es la nuestra también porque estudiamos estos temas pero ustedes los practican Cómo es que esa actividad tan central para la labor de un abogado de una abogada de un fiscal de una defensora de un defensor de una jueza de un juez Esa esa actividad tan central está tan descuidada Pues bien a esta pregunta quiero responderles fundamentalmente hoy la respuesta En mi opinión tiene que ver con la con El dominio prácticamente unánime **[26:37]:** de una concepción de la prueba en el proceso que vamos a denominar concepción persuasiva de la prueba algunos autores denominan a esta misma Concepción y no hay ningún cambio excepto el nombre Concepción psicologista o concepción subjetivista de la prueba persuasiva psicologista subjetivista da igual llamenla como quieran En todo caso a esa Concepción me refiero Cuáles son las características fundamentales de esta concepción que ha dominado sin excepción en todos nuestros países y por cierto también en buena parte del mundo anglosajón que ha dominado los últimos 200 años el mundo anglosajón compitiendo con una Concepción rival que ya les contaré dentro un ratito en nuestro en nuestra área cultural sin competencia prácticamente de forma unánime durante 200 años Así que la hemos mamado nosotros nuestros padres nuestros abuelos y abuelas los tatarabuelos los bisabuelos un montón de generaciones y la llevamos Casi casi como grabada fuego y es muy difícil desprenderse de ella porque parecen elementos muy **[27:56]:** cruciales desde el punto de vista cultural Cuáles son los elementos básicos los las rasgos que caracterizan esa concepción de la prueba la concepción persuasiva de la prueba fundamentalmente cuatro voy a exponer los los cuatro sucesivamente porque tienen una orden el primero es fundamental de él dependen los otros Cuál es ese primero el rasgo conceptual responde a la pregunta qué significa que un hecho está probado en un procedimiento judicial o en un Incluso un procedimiento administrativo en cualquier ámbito Qué significa que está probado que un hecho está aprobado Esa es la pregunta conceptual que nos da un concepto de prueba las respuestas a pregunta nos va a dar un concepto de prueba Pues bien para la concepción persuasiva de la prueba la respuesta a esta pregunta es la siguiente decir que un hecho está aprobado en el proceso judicial significa que la persona juzgadora se convenció alcanzó el convencimiento de que ese hecho ha ocurrido **[29:12]:** con vencimiento en la convicción la íntima convicción la certeza la certeza moral la creencia distintas palabras para referirse al hecho de que la persona esté convencida de que la persona juzgadora haya alcanzado el convencimiento de esa de esa de que ese hecho ocurrió esto lo podemos encontrar en la literatura de forma constante constante vamos a encontrar la relación entre prueba y convicción o convencimiento lo podemos encontrar en la legislación y en el caso mexicano lo podemos encontrar hasta en la constitución porque en el artículo 20 a fracción octava el Constituyente mexicano dijo que en el proceso penal no se producía en absoluto de que pasaba en otros procedimientos pero en el proceso en el proceso penal no se puede condenar si no hay convencimiento más allá de todo lo razonable bueno Están el digamos un nombre y un apellido está el apellido es más allá de todo razonable pero el nombre es convencimiento Es decir **[30:24]:** el más allá de toda razonable califica un cierto tipo de convencimiento no puede ser un convencimiento ligero un convencimiento más o menos un convencimiento en principio debe ser un convencimiento firme y ese es una convicción firme una convicción dirían algunos en alguna alguna literatura anglosajona una convicción propia de las cosas más importantes de la vida bueno una seria convicción ya pero lo que tiene que tener es un convencimiento es decir una creencia de que eso ocurrió de ese modo por tanto un estado mental un estado mental de la persona juzgadora no de cualquier otro no importan los estados mentales de los abogados no importan los estados mentales de los fiscales no importan los estados Fiscales de los de los juzgados de Los Defensores importa el estado mental de las personas juzgadora que al final del procedimiento o cuando tenga que tomar decisión sobre los hechos debe estar convencido o convencida de que ese hecho ocurrió **[31:28]:** si es así lo declarará aprobado y si no es así no de ahí viene lo de Concepción persuasiva porque si lo que define la prueba es el convencimiento de la persona juzgadora entonces parece razonable decir que el objetivo de la actividad probatoria en el proceso judicial es convencer al juez persuadir a la persona juzgadora y de ahí lo de Concepción persuasiva de la prueba Para qué nos sirve la prueba para persuadir a la persona juzgadora pero no importa el convencimiento de nadie más solo de un determinado sujeto de ahí lo de Concepción subjetivista porque decir que un hecho está probado está es relativo al convencimiento de una concreta persona de un concreto sujeto del procedimiento de la persona juzgadora de ahí lo de Concepción subjetivista **[32:33]:** segundo elemento una determinada Concepción extraordinariamente fuerte del principio de inmediación Es decir exigimos de las personas juzgadoras que estén presentes en la práctica de la prueba para que sea a partir de la percepción directa de la práctica de la prueba que puedan formar su convicción para que su convicción no esté intermediada para que su convicción no sea resultado de lo que le contó El oficial o la oficial de Justicia o el secretario la secretaria del juzgado sino que su convicción se forme a partir de su percepción directa de la práctica de la prueba y para eso queremos que las personas juzgadores estén presentes en la práctica principio de inmediación de ese modo es la práctica de la prueba la que funda su convencimiento la que causa su convencimiento pero claro si esto es así entonces **[33:42]:** puede alguien que no haya estado presente en la práctica en la prueba enmendar el convencimiento de la persona juzgadora de primera instancia No hombre Porque si exigimos que el convencimiento haya sido fundado en la práctica de la prueba Entonces sólo aquella persona que ha tenido un acceso directo una prioridad en el acceso a las pruebas que es quien ha estado presente puede valorarlas entonces el principio de inmediación se convierte también en una tiene también una faceta negativa una faceta excluyente que es aquella que establece que nadie que haya estado que no haya estado presente en la práctica de la prueba puede controlar la corrección del razonamiento probatorio y en particular no lo pueden hacer tampoco jueces y juezas magistrados y magistradas de orden Superior el juez de primera instancia o la jueza de primera instancia es soberano en materia probatoria eso nos lleva inmediatamente al tercero de los elementos el elemento de la falta de **[34:49]:** recursos ausencia de recursos en materia probatoria en nuestra tradición histórica sobre la prueba no había recursos se recurrían las cuestiones jurídicas la cuestión yuris pero no se podía recurrir alegando errores en la decisión probatoria o en la valoración probatoria hecha por el juez de primera instancia esto es perfectamente coherente con la concepción que les estoy relatando porque si lo que determina que un hecho esté probado es que el juzgador o la jugadora de primera instancia se convenció una vez el juzgador se convenció eso es lo que significa que está aprobado Cómo podemos decir que se equivocó para poder decir que el jugador de primera instancia se equivocó tengo que tener un criterio independiente de lo que el juzgador de primera instancia opina para determinar cuando algo está aprobado no está aprobado si el criterio para determinar cuando un hecho está aprobado es el convencimiento judicial una vez hay convencimiento judicial hemos terminado eso significa que **[36:00]:** está aprobado no hay posibilidad de error no hay posibilidad de error conceptualmente no tiene sentido no podemos afirmar que el juzgador se equivocó cuando **[36:20]:** las sentencias se hacían a mano escribían a mano o a máquina de escribir Pues el copy page el copy page era un poquito más artesanal hoy fluye pero hace unos añitos No tantos pues era un poquito más artesanal en España era habitual que en los juzgados en los tribunales en los órganos colegiados también pues tuvieran una serie de fichitas con párrafos que ya estaban más o menos que ya les habían depurado y ha quedado más o menos bien y que y se sacaba la fichita y se copiaba cuando cuando hiciera falta No y esto uno lo puede encontrar en los repertorios de jurisprudencia hace afortunadamente bastantes años nos sucede hasta donde yo conozco en México pero en España desde hace muchos años tenemos repertorios de jurisprudencia antes en papel ahora electrónicos que publican prácticamente todas las sentencias de todos los de todos los órganos judiciales del país **[37:37]:** Así que uno y ahora que son electrónicos pues uno le pone al buscador y hay frases que si las pones en el buscador te salen 2500 sentencias que tienen la misma frase no será casualidad verdad una de esas frases dice lo siguiente no puede el abogado o la abogada recurrente pretender sustituir el convencimiento judicial por el suyo propio qué es lo que estaba pasando ahí lo que estaba pasando ahí es que un abogado una abogado un fiscal o una fiscal un defensor una defensora pues recurría la sentencia primera instancia alegando que había un error en la valoración de la prueba Y qué le respondía sistemáticamente el tribunal de apelación inadmitido el recurso Por qué Porque lo que usted me está diciendo señor o señora abogada es que el juez se convenció de que este hecho ocurrió y su convencimiento es otro usted está convencido de otra cosa pero aquí lo que importa es el convencimiento **[38:43]:** del Juez y por tanto no puede el abogado pretender sustituir el convencimiento judicial por el suyo propio nada más que decir si el juez nos dijo que se convenció a la luz de las pruebas presentadas aquí se cierra el caso en materia de hechos por tanto en materia de hechos no hay posibilidad de recurso **[39:11]:** porque la decisión de primera instancia es infalible quizás esta sea una razón para que algunos de ustedes adopten o continúen adoptando la concepción persuasiva de la prueba porque así se sientan infalibles Y eso mire deja tranquilas las conciencias pero son infalibles por razones conceptuales no es porque tengan una capacidad superlativa o algo así sino Simplemente porque hemos definido prueba de esta manera y Esto entonces hace a la persona juzgadora **[39:45]:** incapaz cometer de errores cuarto elemento no hay motivación en materia de hechos no se motiva bueno otra vez si miramos atrás nuestra tradición histórica cuando este país y el mío eran el mismo en mucha parte de nuestra historia común no solo no se motivaban las decisiones judiciales sino que estaba prohibido a los jueces motivar las decisiones oficiales no digo en materia de hechos ni de derecho decisiones se imponen no se motivan porque los jueces dictan sentencia En nombre del rey y como autoridad Suprema no hay mayor autoridad que la autoridad que dice Esto es así porque yo lo digo sino justificación alguna Y decía una orden real de la época que los jueces no debían motivar porque cuando se ofrecen razones se debilita la autoridad **[40:51]:** es decir se expone uno a la crítica se expone uno a mejores razones y por tanto lo mejor que se puede hacer es no motivar y así y así se hacía las cosas cambiaron y han cambiado tanto que hoy tenemos la motivación exigida en nuestras constituciones se considera que es parte del debido proceso y en consecuencia también está exigida por los tribunales internacionales de derechos humanos y las convenciones internacionales de Derechos Humanos pero si esa exigencia genérica de motivación la trasladamos a la motivación sobre los hechos sobre la decisión sobre los hechos Yo tengo todavía serias dudas de que hoy podamos decir que las decisiones seriamente se motivan **[41:44]:** porque motivar no es escribir mucho no es hacer sentencias muy largas Qué es motivar Qué significa motivar la decisión sobre los hechos bueno en el ámbito de la motivación podemos encontrar también dos grandes concepciones de la motivación judicial una Concepción y específicamente relativa a los hechos una Concepción como explicación explicación del ítem mental que ha conducido al juez al convencimiento un es una Concepción causal de la motivación qué es lo que causó que la persona juzgadora se convenciera y una Concepción como justificación no como explicación sino como justificación de la decisión claro justificar y explicar una acción son cosas muy distintas yo puedo decir perfectamente que la explicación por la cual que lo que explica que Juana haya matado a su esposa es que esta señora no le hacía la cena todos los días puntualmente y esta puede ser una buena explicación si esta es la causa que ha llevado a Juan a cometer esa **[42:58]:** barbaridad desde luego no es una justificación de hacerlo explicar es dar cuenta de las causas de un fenómeno justificar es dar cuenta de las razones que fundan que hacen correcta una decisión son dos cosas totalmente distintas hay acciones que admiten los dos discursos el de la justificación y el de la explicación y así como en la acción de matar Juan a su esposa podemos decir que explicar por qué la mató y podemos también hacer sobre esa acción un discurso de la justificación y decir que no está justificado su decisión de matarla la acción admite los dos discursos el de la explicación y el de la justificación Cuáles son esas acciones las acciones voluntarias cualquier acción o decisión voluntaria admite la explicación y la justificación salen dos cosas distintas pero se pueden hacer las dos explicar o justificar en cambio las acciones involuntarias solo admiten la explicación No la justificación no se puede hablar siquiera de **[44:19]:** que una acción involuntaria está justificada o injustificada no tiene sentido preguntarnos por la justificación de una acción involuntaria Si en lugar de estar aquí parado yo estuviera aquí sentado con las piernas colgando y alguien pasa y me golpea la pierna qué es lo que sucedería pues como un movimiento reflejo mi pierna se mueve hacia delante eso es una acción involuntaria yo no decido mover mi pierna es un movimiento reflejo en ese movimiento reflejo puedo romper una figura muy valiosa o puedo patear a alguien no tiene sentido que se me exija justificación de esa acción porque solo se puede justificar o hablar de justificado o injustificado de acciones que son voluntarias Pero en cambio Si la podemos explicar Y si sabemos suficiente de anatomía humana podemos dar una explicación muy detallada de Cuál es el mecanismo causal que produce que cuando se golpea una parte concreta de las rodilla la pierna se mueva hacia adelante en **[45:38]:** ese movimiento reflejo no la puedo justificar pero sí la puedo explicar las acciones involuntarias se pueden explicar no se pueden justificar si sabemos suficiente es un mecanismo causal bien la decisión sobre la prueba si es una si es producto del convencimiento esto es y decir que está aprobado significa que el juez se convenció convencernos tener una creencia una convicción es una acción voluntaria o involuntaria **[46:20]:** involuntaria no se puede decidir tener una creencia ninguno de nosotros podemos decidir creer algo cualquiera cualquier cosa pruébame decidir ahora mismo creer que en lugar de estar aquí escuchando a Jordi Ferrer están tumbados en la playa tomándose un Margarita venga créanlo no pueden verdad no pueden decidir tener una creencia las creencias no son algo que decidimos son algo que no sucede nuestra mente tiene autonomía funciona sola como nuestra rodilla no se puede decidir tener una creencia en las creencias bueno en el proceso de formación de una creencia operan muchos elementos nuestras convicciones personales nuestra ideología nuestra religión nuestros prejuicios nuestros sesgos nuestra experiencia personal previa nuestro background nuestra formación montón de cosas pero que operan una especie de coctelera se sacude bien nuestro cerebro la sacude bien y de ahí sale la carencia qué es lo que pasa que diferencia de la rodilla del movimiento reflejo de la pierna que los anatomistas ya saben bastante **[47:48]:** como para poder explicar causalmente que lo produce no sabemos hoy todavía bastante ni siquiera nosotros mismos de nosotros mismos sobre nuestro funcionamiento mental para poder explicar con detalle qué causa que tengamos una creencia o no tengamos así tres personas cual órgano colegiado escuchan a un mismo sujeto relatar lo que sucedió o lo que le sucedió escuchan lo mismo y ven lo mismo y cuando ese sujeto se va y hablan entre ellos los tres uno dice al otro Fíjate lo que le ocurrió a tal Y el otro dice yo no le creo nada Por qué no le crees nada A mí me ha parecido convincente ni siquiera sé por qué no a mí Hay algo en él o en ella que no me produce confianza esto nos pasa muy habitualmente nos pasa en nuestra vida ordinaria no en nuestra vida de jueces o de juezas pasan nuestra vida en nuestros amigos nuestros conocidos y acabamos diciendo **[49:00]:** cosas como es algo es una cuestión de piel esa persona no me produce confianza ni siquiera sabemos explicar por qué le creemos o no le creemos no es tu mecanismo mental es opaco a nosotros mismos quizás la evolución de la neurociencia permita en 5 o 10 15 20 años tener un conocimiento del funcionamiento del cerebro parecido al que hoy tenemos el funcionamiento de las rodillas Y entonces podremos saber cuál es el mecanismo causal hoy no Entonces si no puedo justificar una decisión probatoria porque no puedo justificar tener una creencia porque esto es una acción involuntaria y no la puedo explicar entonces Si esas son las dos posibilidades para motivar no puedo motivar Y qué hacen entonces Bueno pues antes fácil porque no se motivaba ahora Caramba es que se les ha dado por escribir ahí en las constituciones en los tratados etcétera que hay que motivar Bueno pues hagamos lo que podamos **[50:07]:** Y qué hacen nuestros jueces y nuestras juezas pues decir Mire las parte tal propuso estas pruebas la otra parte propuso estas otras se admitieron por estas razones o estas otras se admitieron estas se discutió solicitud y bueno y se hizo esto aquello y en la práctica de la prueba Pues el perito tal dijo esto el testigo cual dijo esta otra cosa Y después de todo esto valorado en su conjunto se declaran probados los siguientes hechos es decir no se explica por qué se convenció la persona juzgadora desde luego tampoco se justifica porque no se puede justificar una acción involuntaria simplemente se relata que ha sucedido en el procedimiento Esto no es motivar Claro Por cierto si han sucedido muchas cosas se pueden escribir muchas páginas Pero esto no es motivar y desde luego si tenemos una grabación videográfica del juicio es totalmente inútil escribir esas páginas porque eso ya lo tenemos vídeo grabado **[51:13]:** bueno Y por cierto Y si no hay motivación Cómo podría un juez o una jueza o un órgano colegiado de segunda instancia decir que las decisiones erróneas si ni siquiera sabe porque la toman fíjense vinculación al convencimiento judicial como primer elemento segundo elemento principio de mediación para garantizar que la persona juzgadora forme su convencimiento a partir de las pruebas pero excluir de la revisión a cualquier otro que no haya estado presente tercer elemento dado que excluimos a cualquier otro No puede haber recursos pero claro es que no puede haber recursos porque por el primer elemento la decisión primera ya es infalible Entonces qué sentido tienen los recursos para qué queremos los recursos si no hay espacio de error los recursos sirven para corregir errores de primera instancia pero si no hay espacio para el error para qué quiero los recursos y además si los pusiéramos tendríamos un problema que es **[52:11]:** que tampoco tenemos motivaciones concepción persuasiva de la prueba si decir que un hecho está aprobado significa que la persona juzgadora se convenció y esto ni siquiera es voluntario Entonces para qué Caramba vamos a enseñar razonamiento probatorio no tiene ningún sentido máximo que podemos hacer es pedir de las personas juzgadoras que sean honestas en sus decisiones es decir que decidan en función de su honesto convencimiento no en función de su del convencimiento de su cartera o cosas parecidas yo sean honestos y con esto basta Entonces no hay nada que enseñar Y si no hay nada que enseñar se explica perfectamente esa indigencia intelectual en materia de razonamiento probatorio que les señalaba al principio de mi intervención que es propia de nuestra cultura qué es lo que sucede bueno tenemos algún que otro problemita tenemos algunos problemas porque claro ha llovido mucho desde Aquellos tiempos en que la decisión judicial era dictada En nombre del **[53:34]:** rey y por la autoridad del rey que no necesitaba ni pretendía justificación ha llovido mucho han pasado muchas cosas y entre otras se nos ha ocurrido que el proceso judicial debe estar guiado por una serie de garantías procesales que garanticen los derechos fundamentales de los ciudadanos **[54:06]:** bueno Y para hacer esto Ah bueno para hacer esto algo fundamental la búsqueda de la verdad por ahí hay algunas personas algunos teóricos que se denominan a sí mismos garantistas y que después de denominarse a sí mismos garantistas extrañamente sostienen que el objetivo de la prueba en el procedimiento no es ni puede ser la averiguación de la verdad eso a mí me choca mucho porque el ciudadano o la ciudadana que está siendo acusado en un procedimiento penal de un hecho que no cometió le decimos mire sabe qué le vamos a garantizar todos sus derechos vale Pero es que yo este homicidio no lo he cometido a eso da igual **[54:59]:** Mire no es que la primera garantía Es la averiguación de la verdad esa garantía no cuenta por sí sola porque no vale averiguarla De cualquier modo no se puede hacer De cualquier modo pero la primera es que asumamos que el objetivo de la prueba en el procedimiento es y no puede ser otro que la averiguación de la verdad del procedimiento penal del procedimiento Civil del procedimiento laboral etcétera etcétera porque el trabajador al que el empresario ha despedido por una acción que no cometió por un incumplimiento conceptual que no cometió tampoco le podemos decir Miren el proceso laboral ahora que están ustedes implementando nuevo procedimiento laboral etcétera muchas garantías durante el procedimiento Pero al final de todo el juez decide como le viene en gana echa una moneda al aire y decide tiene sentido decirle que este es un sistema Este es un proceso que respeta las garantías que Respeta los derechos no el primer el **[56:01]:** primer la primera garantía Es la búsqueda de la verdad Y a partir de ahí hay otras tantas que incluso limitan la búsqueda de la verdad no se puede hacer cualquier cosa no se puede torturar no se pueden violar derechos fundamentales no se puede alargar el procedimiento Hasta cierto punto inadmisible no se pueden hacer tantas otras cosas pero como en muchas otras disciplinas acabamos de pasar Espero que acabemos de pasar o que estemos en los estertores ya de una pandemia como no habíamos tenido en Cien años y los médicos hubieran avanzado mucho más rápido en su investigación de las vacunas Si hubiesen podido inocular el virus claro dicen no le vacunamos y esperamos a ver si se contagia o no porque es así es como así es como se hace con las vacunas esperamos si se contagia o no esperamos si se contagia Qué efectos tiene Esperamos que no haya efectos secundarios es decir lo vacunamos **[57:05]:** y esperamos y observamos pero podríamos hacer otra cosa lo vacunamos y después la inoculamos el virus a ver si a ver si se enferma o no mucho más efectivo Ah no esto no se puede hacer no se puede hacer por qué Por derechos fundamentales entonces la medicina no le importa la verdad Claro que le importa la verdad a la medicina no a cualquier precio y en el proceso judicial es lo mismo nos importa la verdad no cualquier precio el médico no puede hacer cualquier prueba diagnóstica un paciente sin él sin el consentimiento del paciente entonces la medicina diagnóstica no le importa la verdad qué tontería Claro que le importa la verdad sino para que va a volver al médico uno cuando uno se encuentra mal va al médico a la médica esperando que el médico la médica le importe descubrir la verdad sobre lo que le pasa verdad si no fuera así para qué iríamos **[57:59]:** pero no De cualquier modo no todo vale Bueno no es lo mismo sucede en el proceso Entonces nos importa la averiguación de la verdad Ay nos importa el debido proceso porque claro insisto no es de cualquier manera con ciertas garantías procesales entre otras también el derecho al recurso dice la Corte Interamericana de Derechos Humanos derecho al doble conforme en el ámbito penal llámenlo como quieran al recurso dice la corte me llamen de apelación como si le quieren Llamar de cualquier otra manera pero debe ser un recurso que incluya la posibilidad de revisar el razonamiento probatorio y revisar la decisión sobre los hechos y la exigencia de motivación bueno todas estas otras cosas vinculadas a una cierta Concepción del proceso y del derecho y del estado como estado democrático resulta que no nos viene encajando bien con la concepción persuasiva de la prueba la concepción persuasiva de la prueba que ha dominado nuestra cultura de 200 **[59:10]:** años es incompatible con este modo de entender el procedimiento **[59:16]:** hay Caramba Porque habíamos quedado que la constitución mexicana dice que prueba significa convencimiento y ahora estamos diciendo que la concepción persuasiva de la prueba es incompatible con el debido proceso con la presunción de inocencia con la exigencia de motivación etcétera etcétera Y ahora qué hacemos bueno no es la primera vez **[59:52]:** con el artículo 19 constitucional párrafo segundo que se encuentran en México con el problema de que la Constitución dice cosas incompatibles ya se la habían encontrado antes en varios temas Por cierto esto tampoco es solo cosa de la constitución mexicana Pues en todas las constituciones Constitución española dice que todos los hombres y las mujeres somos iguales que no puede prevalecer discriminación por razón de sexo en ningún caso pero **[1:00:26]:** en la herencia monárquica prima al varón sobre la mujer según otro artículo de la constitución bueno Oiga no era que somos iguales qué hacemos con esto tengo una contradicción dentro de la propia Constitución Esto no es raro sucede relativamente a menudo en los textos constitucionales y sucede mucho más si en los textos constitucionales se les mete mano todos los días Y ustedes a la Constitución la quieren todo que la quieren tanto que la mano sean continuamente y la están cambiando cada dos por tres en España la quieren tanto que no la tocan nunca entonces son como dos extremos el que vive México el que vive España dos extremos creo que los dos perniciosos creo que los dos son extremos no especialmente valiosos el de no adaptarla nunca y de estarla tocando demasiado es decir la Constitución parecería ser un texto que debe tener una cierta estabilidad y no ser reformada continuamente pero a la vez **[1:01:31]:** debe adaptarse a hacer cambios de circunstancias y no y no permanecer intocada necesaria bueno en fin ustedes tienen el debido proceso en la presunción de inocencia si es debido proceso implica exigencia de motivación tenemos la exigencia de motivación tenemos la exigencia del doble conforme Porque además no solo porque lo dice el día debido proceso sino por exigencia convencionalidad también Pero además pero la Constitución dice que está aprobado cuando el juez alcanzó el convencimiento bueno allá por 2003 la suprema corte de justicia de la nación Amparo directo en revisión 3.457 de 2013 intentó hacer las cuentas con este problema decir ver qué hacemos qué hacemos con estas dos cosas que parecen en tensión dentro de la propia constitución y en ese momento dijo la corte se mire no importa el convencimiento personal de la persona juzgadora su estado mental Ese es subjetivo e incompatible tomar una decisión sobre la base de ese estado mental incompatible con **[1:02:45]:** el debido proceso la presunción bla de inocencia bla bla lo que importa no es el convencimiento de la persona juzgadora sino qué convencimiento tendría una persona racional a partir de las pruebas presentadas entonces claro Este es un convencimiento hipotético no es el concreto convencimiento de la persona que decide sino lo que haría un sujeto racional Si tuviera esta información que se ha presentado el proceso no pero es que el juez no alcanzó el convencimiento no importa se equivocó Porque ahora sí tengo un criterio externo al juez Cuál es el de la racionalidad lo que haría un sujeto racional la manera en que decidiría un sujeto racional a partir de la información presentada mediante las pruebas aportadas al proceso Entonces el convencimiento del juez o la jueza importa tanto como el de la primera persona que encontremos pasando por la calle es decir es irrelevante y relevante **[1:03:51]:** uno de los libros que por ahí tienen atrás buenos Armando el último libro parte del manual de razonamiento probatorio el último libro que publica se llama pruebas sin convicción por prueba no vinculada a la convicción prueba sin convicción el convencimiento del juez no importa es irrelevante ese hombre irrelevante cómo va a ser **[1:04:22]:** persona juzgadora tiene que decidir y tiene que decidir de alguna manera y su convencimiento influye en esa decisión Sí claro que sí influye por supuesto pero no la justifica dejemos a los juzgadores a un lado un momentito y pensemos en los médicos **[1:04:45]:** porque los juristas nos ha gustado desde hace años complicarle la vida a los médicos que toman decisiones en momentos complejos con información limitada no pueden hacer todas las pruebas que quisieran no solo porque los pacientes a veces no les dejan sino también porque no tienen los recursos porque en el hospital o en el centro sanitario en el que estén Pues no hay ciertos aparatos para poder hacer ciertas pruebas diagnósticas otras veces porque no hay tiempo de hacerlas **[1:05:22]:** y con todas esas limitaciones tienen que tomar decisiones y a los abogados y a los abogados se les ha ocurrido decir ah pero si se equivocan hay responsabilidad civil Ah bueno entonces tengo un criterio para poder determinar Cuál era la decisión correcta la decisión diagnóstica correcta y compararla con la decisión diagnóstica que tomó el médico o la médica y ahora le presentamos una demanda de responsabilidad civil y viene el médico a declarar el proceso y ahí todo bien puesto o todavía en puesta nos dice mire la decisión era correcta la decisión que tomé es correcta y le pregunta al abogado o la abogada y en qué se basa para decir que era correcta en que fue el resultado de mi convencimiento en que estaba convencido Y si eso es lo que yo estaba convencido eso es lo correcto Claro si un médico nos dijera sí las cosas sentiríamos que nos está tomando el pelo cómo va a ser el criterio de corrección su convencimiento Por supuesto que el médico no puede tomar una decisión al margen de su **[1:06:37]:** convencimiento porque los seres humanos decidimos sobre la base de lo que pensamos obvio pero lo que hace correcta una decisión no es que lo pensemos nos podemos equivocar el convencimiento las creencias la certeza incluso la certeza psicológica no justifica con mucho explica porque decidió así Pero se equivocó Oiga señor doctor o señora doctora mire con las pruebas que tenía disposición ya era Claro que esta hipótesis diagnóstica que usted consideró como la hipótesis correcta No era correcta porque era incompatible con los resultados de esta prueba de esta otra de esta otra y a la luz del estado de conocimiento de la medicina actual es ese diagnóstico que usted realizó es incorrecto es decir no es racional **[1:07:31]:** el convencimiento personal explica por qué decidimos determinado modo pero no justifica porque decidimos no justifica nuestras decisiones a los efectos justificatorios el convencimiento es irrelevante por eso segunda Concepción y en esto iré mucho más rápido segunda concepción de **[1:07:52]:** la prueba la concepción racional de la prueba tiene cuatro elementos característicos que son como el espejo inverso un reflejo inverso como de un espejo de los cuatro elementos de la concepción persuasiva primero el elemento conceptual Qué significa que un hecho está probado para la concepción racional de la prueba que un hecho está aprobado significa que a la luz de las pruebas presentadas hay elementos que corroboran suficientemente la hipótesis de que ese hecho ocurrió es una cuestión de corroboración suficiente atención en lo de suficiente porque nunca un conjunto de elementos de juicio de pruebas Nunca Jamás en ningún caso permite fundar certezas racionales sobre los hechos nunca y este no es un problema del proceso carne luti decía bueno el proceso tenemos muchas limitaciones las partes a veces mienten la información es incompleta el tiempo que hay que decidir es muy poco bla bla bla el proceso no funciona como la ciencia bueno carnetllutis no sabía **[1:09:08]:** cómo funcionaba la ciencia o quizás digamos lo de una forma más caritativa con carne lute hay que considerar que escribió estas cosas en 1910 estamos en 2022 han pasado 112 años quizás empecemos a aprender algo de lo que ha pasado entre tanto en ninguna disciplina científica en ninguna los elementos de juicio disponibles son suficientes para poder acreditar con certeza que un determinado hecho ocurrido jamás entonces no es una cuestión de certeza es una cuestión de probabilidades Qué probabilidad hay de que esta hipótesis sea verdadera bueno Esto depende de qué grado de corroboración las pruebas aportan las pruebas aportan a esa hipótesis de que ese hecho ocurrió Bueno entonces nos tendremos preguntar y cuándo es suficiente la corroboración Pero esto es un problema sobre estándares de prueba de los que hablaré en la sesión del jueves corroboración suficiente Este es el elemento conceptual ya no es el convencimiento del juez sino la corroboración suficiente y la corroboración suficiente es un elemento que va de las pruebas a las hipótesis no transita por la cabeza del juez **[1:10:28]:** va de las pruebas a las hipótesis las pruebas corroboran las hipótesis o las falsea o corroboran que son falsas y que esto pasa con independencia de lo piensa el juez **[1:10:44]:** segundo elemento principio de inmediación qué pasa con el principio en mediación la concepción persuasiva lo exigía la racional no no la racional también racional también quiere que el juzgador esté presente en la práctica de la prueba pero para algo distinto no para que la práctica de la prueba cause su convencimiento que ahora no importa sino porque sino para que la persona juzgadora pueda gobernar la práctica de la prueba pueda tener el management de la práctica de La plaga impidiendo por ejemplo preguntas capciosas o persuasivas por parte de los abogados o los fiscales **[1:11:39]:** pero también participando la persona juzgadora de la práctica de la prueba ese hombre participando pero no habíamos quedado que los jugadores tienen que ser sujetos pasivos callados y casi casi sordos y mudos y a la justicia la seguimos vistiendo con una un pañuelo en los ojos pues mire No porque si la persona juzgadora no comprende al perito o a la Perita Cómo Caramba va a decidir después si no entiende Cómo ha llegado a las conclusiones a las que a las que llega el perito Cómo va a decidir después y esa prueba pericial es válida o fiable **[1:12:27]:** si no sabe cuál es la ratio de error de los de los de los instrumentos o de las técnicas que utilizan en ese peritaje cómo lo va a decidir después no es que tiene que estar callado porque entonces si no pierde la imparcialidad Pero bueno tiene enfrente un perito médico pues no he entendido nada llega a su casa por la noche toma el teléfono llama a un médico amigo dice Oye Pepito mira que tengo un caso aquí que no he entendido nada me puedes ayudar con esto y Pepito que su amigo le ayuda por supuesto nuestro juez nunca escribe en la sentencia según lo que me dijo Pepito Pero ha entrado una información decisiva para su para su decisión que es que está por debajo de la mesa que no ha sido que no es que no ha podido ser controlada por las partes que no ha podido ser contradicha por las partes que no **[1:13:27]:** has podido ser objeto del control de las partes Esa es la manera que queremos Que decida no es que esto tampoco lo tiene que hacer Bueno pues si no lo entendió cómo tiene que decidir tirando la moneda si no lo entendió que pregunte que pida las aclaraciones que necesite que pida los abundamientos que necesite y qué sucede si no entendió al testigo si si tiene dudas respecto de lo que está firmando el testigo porque hace un rato parecía decir una cosa ahora para decidir parece decir otra quizás no he entendido Yo mal Qué hago no calladito Y entonces Ah no otra vez la moneda al aire No hombre si tiene dudas sobre lo que dijo el testigo pídale al testigo Oiga exactamente usted qué es lo que nos está diciendo bueno esto quiere decir que la persona juzgadora es también un participante en la práctica de la prueba en contradicción y que para la implementación del principio de contradicción **[1:14:35]:** integralmente también se exige la participación de la persona juzgadora y esto No necesariamente hace perder la imparcialidad al juzgador si lo que Obviamente si lo que anima su su función no es convertirse en parte no es sustituir a una de las partes sino simplemente a llegarse la información que necesita para tomar la decisión entonces principio de inmediación Sí pero no como una manera de permitir la valoración de la prueba casi por ósmosis por el contacto directo con prueba la práctica de la sino simplemente como la manera en que la persona juzgadora puede obtener la información sin intermediarios que manipulen la información y controlando la práctica de la prueba por parte de esa persona juzgadora Entonces el principio de mediación ya no impide la revisión ya es posible la revisión tercer elemento recursos Claro que es posible es posible y hasta exigible que estén disponibles los recursos en materia de prueba por el debido proceso y **[1:15:45]:** el doble conforme es posible Y hasta exigible qué puede revisar en apelación un tribunal colegiado o no depende de los del derecho procesal de cada lugar y de cada jurisdicción que puede hacer un órgano de apelación en la revisión de la decisión probatoria puede revisar las percepciones puede haber errores de percepción por parte del Juez y los podrá revisar si a su vez el órgano de control tiene también una posibilidad de percepción si no no y esto quiere decir que tengamos grabaciones pero si tenemos grabaciones es perfectamente posible que el abogado que recurre diga Mira es que el juez dice que el testigo tal dijo esto y como se puede ver en su declaración no lo dijo Bueno pues puede el órgano de control de la de apelación revisar si efectivamente el testigo dijo No dijo claro si hay una grabación si no hay grabación no en procedimientos escritos o en procedimientos orales sin grabación **[1:16:56]:** no se puede pero con procedimientos orales con video grabación se puede perfectamente eso ese es un espacio pero el espacio más importante del control es el de la del control de las inferencias **[1:17:14]:** una de las una de las cosas en las que nos han insistido por años y años y sigue estando ahí instalada en nuestro mueblario de la prueba es la distinción entre pruebas directas e indirectas y la mayor importancia las pruebas directas las pruebas indirectas son las pruebas que versan sobre un hecho que no es el hecho principal a probar pero del que podemos hacer alguna inferencia que nos lleva al hecho principal las pruebas directas en cambio veasen directamente sobre hecho principal a probar como son directas o más fiables entonces todo lo que es indirecto que exige inferencias ahí le ponemos la sospecha Bueno pues les tengo una mala noticia el razonamiento probatorio siempre es inferencial siempre no hay pruebas directas y lo mejor que pueden hacer de una vez por todas con la distinción entre pruebas directas e indirectas o entre pruebas e indicios es Buscar el cubo de la basura más cercano **[1:18:13]:** y echarlo al cubo de la basura es una distinción que no solo no sirve para nada sino que además confunde **[1:18:24]:** son las pruebas indirectas los indicios menos fiables que las pruebas directas pues depende tengo un delito sexual una señora que demanda al vecino del cuarto le dice que el vecino del cuarto fue a pedirle que le prestara un poco de sal casa tocó a la se vecina da un poco de sal que se me terminó sí pasa pasa y pasó y la violó no solo denuncia que se ha producido ha sido víctima de una violación sino que identifica persona a la que ha cometido ese delito porque lo conoce perfectamente y lo puede individualizar bueno esa persona la víctima o la supuesta víctima va a la policía la policía actúa perfectamente y lo primero que hacen es llevarla a un centro sanitario para hacer una exploración forense se hace una exploración forense el médico le dice a la señora dice Oiga usted ha tenido relaciones sexuales en las hombre últimas 48 horas O sea no me **[1:19:24]:** pregunte estas cosas íntimas si es que solo necesito preguntar porque si encontramos rastros en su cuerpo incluso Rastros de semen en su cuerpo Si usted ha tenido otra relación sexual en las últimas 48 horas esos rastros pueden ser de esa otra relación sexual pero si usted hace al menos 48 horas que no tiene relaciones sexuales los gastos que encontramos necesariamente si son restos semen van a corresponder a la persona que la violó No pues Mire no no he tenido relaciones sexuales en las últimas 48 horas perfecto se hace la exploración se encuentran restos de semen en su vagina perfecto ya tenemos una muestra Pero además como tenemos al sospechoso porque está claramente identificado podemos tomar una muestra del sospechoso y hacer una prueba genética para ver si hay compatibilidad Es decir para ver si hay macho más que compatibilidad si si esas dos muestras pertenecen a la misma persona Bueno ahora voy al proceso judicial **[1:20:20]:** qué tengo tengo la declaración de la víctima que afirma Cómo han ocurrido los hechos y Quién ha sido el victimario y Afirma otras cosas afirma que no tuvo relaciones sexuales en las últimas 48 horas anteriores a ese evento etcétera etcétera todo eso es parte del relato de la víctima pero tengo también la prueba genética hay Caramba que la prueba genética sale negativa dice que no que el semen encontrado en el cuerpo de víctima no se corresponde con la con la muestra tomada del imputado condenan o absuelven pero la declaración de la víctima es prueba directa para pruebas genética es prueba indirecta para la prueba genética no Versa sobre el hecho de la violación Versa sobre otro hecho que es si la muestra tomada del cuerpo de la víctima pertenece a la misma persona que la muestra tomada en el imputado Ese es el hecho sobre el que Versa la prueba genética de ese hecho podemos establecer inferencias hacia derecho principal es una prueba indirecta se las **[1:21:26]:** pruebas indirectas tienen menos valor que las directas seguro no en muchísimos casos no es así como en este ejemplo depende de la prueba de la concreta prueba y por cierto las pruebas directas y sobre todo las pruebas testificales Carmen hablará no sé si hoy de pruebas testificales hoy voy a hablar así que ya dirá ella sobre esto serán serán directas pero fiables y es otra cosa Entonces no va de esto no va de si es directa o indirecta la prueba la fiabilidad no se mide Así tan fácil si fuera así tan fácil otra vez no necesitaríamos estudiar razonamiento probatorio entonces **[1:22:18]:** podemos controlar las inferencias probatorias que se realizan siempre se infiere por ejemplo que del hecho de que el testigo firmó tal cosa entonces se puede inferir que tal cosa sucedió añadido ciertas otras cosas como añadido que las condiciones de visibilidad eran buenas que el testigo no tiene problemas de visibilidad ni de audición que bla bla bla bla bla añadidas muchas otras cosas bueno inferimos pero hace cosa de tres años justo antes de la pandemia un tribunal peruano que juzgaba también un caso de violación en que una señora decía que el señor con el que había quedado para cenar pues después de cenar la violó y el tribunal bueno y la defensa alegaba que sí se habían producido relaciones sexuales pero consentidas con lo cual lo que estaba en discusión era si había consentimiento no había consentimiento Bueno pues yo no sé cómo llegó al conocimiento del tribunal Cómo se aportó como prueba el procedimiento pero entró la información al proceso de Cuál era la ropa interior el tipo de ropa interior que portaba la víctima ese día y resulta que portaba un **[1:23:31]:** tanga de color rojo y el tribunal infiere del hecho de que la persona portaba un tanga de color rojo su consentimiento **[1:23:44]:** porque afirma expresamente que es una máxima de la experiencia que cuando una mujer se pone ese tipo de ropa es porque quiere fiesta fiesta sexual claro lo dicen su sentencia expresamente **[1:24:02]:** yo no sé si será una máxima de la experiencia de las mujeres peruanas pero intuyo que no y aun cuando lo fuera y aún cuando lo fuera del hecho de que cuando se vestía para ir a cenar tuviera una cierta intención que quizás terminara en relaciones sexuales no se infiere que finalmente consintiera porque la cena pudo ser desagradable o se lo pusieron padre pues se lo pudieron pasar las ganas **[1:24:33]:** necesito haber estado presente en la práctica de la prueba para poder decir que la inferencia que realiza el tribunal está infundada que la inferencia que va de llevar un tanque rojo al consentimiento sexual a la relación sexual es una inferencia infundada evidentemente que no todos nosotros teniendo en cuenta Esas reglas Pero qué barbaridad bien No necesitamos estar presentes en la práctica de la prueba para poder controlar la corrección de las inferencias probatorias de la percepción sí necesitamos estar presentes directo o indirectamente pero si tenemos grabación ya tenemos una cierta percepción también pero de las inferencias no se necesita en absoluto por tanto Hay posibilidad de recursos de control de las inferencias Pero cómo lo puedo hacer y vuelvo al caso pero peruano y con esto termino lo puedo hacer si hay motivación si este tribunal que era un tribunal colegiado formado por dos magistradas y un magistrado si este tribunal no hubiese motivado su sentencia **[1:25:49]:** si no hubiese explicitado la máxima de la experiencia si no hubiese explicitado la inferencia que Les acabo de contar no sabríamos sobre qué base decidió y si no sabemos sobre qué base decidió Cómo podemos controlar la corrección de su decisión cuarto elemento de la concepción racional de la prueba exigencia de motivación pero motivación como justificación no como explicación del convencimiento no nos importa cómo es yo ya asumo que estas dos magistradas y este magistrado se convencieron de lo que dijeron No no no demos por hecho que no fueron corruptos que están convencidos de lo que decían pero el problema es que la su convencimiento no importa para la corrección de la decisión estaban convencidos Sí pero equivocados **[1:26:44]:** motivación como justificación y justificación que debe explicitarse en la decisión judicial deben explicitarse el razonamiento y las inferencias que conducen de las pruebas a las hipótesis y a la corroboración de las hipótesis cuatro elementos Concepción racional de la prueba conceptual decir que está aprobado es decir que hay corroboración suficiente inmediación pero no como manera o método de obtener por ósmosis un convencimiento sino como mecanismo de participación del Juez en la práctica de la prueba de management del juez de gobierno del juez de la práctica de la prueba y de obtención de la información que necesita tercero existencia de recursos y cuarto exigencia de motivación si partimos de ese primer elemento los otros tres ya nos vienen termino con esto les he contado dos concepciones de la prueba la concepción racional de la prueba y la concepción persuasiva de la prueba cada uno con cuatro elementos como si fueran uno de esos puzles para niños muy **[1:27:57]:** pequeños de dos años con solo cuatro piezas grandotas uno nos hace el dibujo de Winnie the Pooh y el otro del pato Donald cuatro piezas que encajan perfectamente entre ellas y que ofrecen una imagen coherente las dos concepciones son así Las dos son internamente coherentes sus piezas encajan pero lo que no podemos hacer como con los puzzles es mezclar las piezas si mezclamos las piezas de los dos puzzes no van a encajar entre ellas y no nos van a hallar una imagen coherente qué está sucediendo hoy en nuestro sistemas que mezclamos las piezas sucede que mezclamos las piezas porque partimos del convencimiento judicial todavía la convicción y la convicción elementos de convicción les llaman a las pruebas pero después recursos exigencia de motivación mire eso ya no va eso es totalmente incoherente esas piezas no encajan o se compran completamente la concepción persuasiva que por cierto es contrarian debido proceso o se compran completamente la **[1:29:05]:** concepción racional en ese Amparo directo en revisión 3.547 de la suprema corte de justicia de la nación la suprema corte compró la concepción Nacional de la prueba y ha sido bastante coherente después con algunas excepciones en valoración de la prueba testifical etcétera después también Se volverá sobre esto sigue diciendo que el que importa la comunicación no verbal y toda una serie de cosas que nada tienen que ver con la concepción nacional pero con algunas excepciones digo ha sido bastante coherente con esto tenemos que comprarnos la concepción racional de la prueba perfecto si nos compramos la concepción racional de la prueba Entonces ponemos en el centro del altar del proceso las inferencias el razonamiento inferencial que va de los elementos de juicio que se aportan al proceso las pruebas a las hipótesis que se consideran probadas no probadas las inferencias y si lo que están en centros las inferencias lo que está en el centro es **[1:30:07]:** el razonamiento probatorio y ahora Necesitamos aprender mucho sobre esto pero aprender mucho quiere decir algo que hoy empezará a acercarme bueno tenemos que aprender de la psicología del testimonio para valorar mejor una prueba testificar tenemos que aprender los rudimentos de Cómo funciona la genética para valorar mejor una prueba genética tenemos que si estamos en un tipo de Procedimientos donde las pruebas médico forenses algo tenemos que saber de eso para poder juzgar mejor ese tipo y evaluar ese tipo de pruebas es decir no se trata solo de conocimientos teóricos sobre el razonamiento probatorio también el conocimiento científicos sobre un montón de disciplinas que inciden en el razonamiento probatorio todas esas deberían ser parte de lo que aprendemos como juristas si queremos trabajar con la prueba pero ahí entonces se ve todo el camino que tenemos por recorrer que es muchísimo y cuando lo vemos en el día a día en las decisiones que se toman en **[1:31:15]:** los procesos judiciales a veces desgraciadamente nos damos cuenta de cuánto Todavía nos falta y ese que nos falta no se arregla con un cambio de ley no es un nuevo código lo que necesitamos los juristas demasiadas veces pensamos que todo lo arreglamos cambiando las leyes El mundo es bastante más tofudo hace falta invertir en laboratorios forenses hace falta invertir en formación de policías hace falta invertir en formación de fiscalías de abogados hace falta mejorar la formación de los abogados no tener dos militantes facultades de derecho Cuando no tenemos ni profesores para enseñar razonablemente en esas facultades hacen falta muchas otras cosas para el proceso funcione y todas esas cosas nos vamos dando cuenta de ellas cuando nos damos cuenta que no se trata solo de lo que el juzgador se haya convencido Muchas gracias Estoy a su disposición **[1:32:26]:** agradecemos al doctor Jordi Ferrer Beltrán por su ponencia magistral titular del razonamiento probatorio y prueba penal Muchas gracias y continuando con nuestro programa daremos paso a la exposición de la doctora Carmen Vázquez a quien le cederemos el uso de la voz con su ponencia denominada el razonamiento probatorio y las pruebas personales ponencia que podrá ser desde su sitial ce si lo desea o desde el **[1:32:59]:** Muy buenas tardes a todos y a todas me sumo a los agradecimientos a las instituciones que nos convocan Aquí esta tarde por la invitación y todas las atenciones que hemos recibido al llegar a este bonito estado al norte del país afortunadamente ya correspondía viajar al norte hemos estado en varios países del centro y del Sur del país Así que es un placer que la gira por el norte del país haya sido Pues en Baja California como ya se ha expresado en varias oportunidades esta tarde yo hablaré sobre las pruebas personales fundamentalmente o muy concretamente sobre la prueba pericial y la prueba testifical el objetivo de mi charla es hacer una suerte de comparación entre este dos entre estos dos tipos de pruebas para ver cómo las estamos tratando quizá a veces maltratando Y si los mecanismos procesales que tenemos ahora a la mano en nuestros ordenamientos jurídicos o incluso a nivel jurisprudencial son adecuados o **[1:34:22]:** son deben ser iguales para tratar la prueba pericial y la prueba testifical que son las dos pruebas personales a las que me abocaré me interesa tratar este estos dos tipos de pruebas porque según los datos empíricos que tenemos en aquellos sistemas jurídicos donde los tenemos desafortunadamente desafortunadamente en México Hay muy poca información al respecto resulta que en un tipo de errores judicial es tan terribles como son las condenas erróneas datos que tenemos por ejemplo en el país vecino a través de los llamados proyectos inocencia esos proyectos que se han vuelto muy famosos a nivel internacional y que han tenido como objetivo precisamente la identificación de condenas erróneas pero no solo también tiene un segundo objetivo no solo dejar en libertad a una persona que no se merece o que no está justificado que esté en la cárcel sino también aprender de los errores es decir en qué se ha equivocado el sistema de justicia para **[1:35:34]:** llegar a condenar a una persona que es inocente resulta que los datos que han sido arrojados por ese tipo de proyectos como los que se han llevado en Estados Unidos proyectos inocencia nos han mostrado que la mayor parte de las condenas erróneas se deben precisamente A las pruebas personales se deben a identificaciones equivocadas por parte de Testigos y se deben a malas pruebas periciales a pruebas periciales que tienen un fundamento débil o sin fundamento alguno o que han sido interpretadas de manera muy errónea presentadas incluso por los abogados o por la fiscalía de manera equivocada es precisamente por esos datos que tenemos de estos sistemas Como por ejemplo el estadounidense pero también hay evidencia empírica del caso chileno en la misma línea es que debemos interesarnos un poco más por cómo hemos maltratado A las pruebas personales qué camino tenemos que recorrer en el en ese sentido el que nos hablaba Jordi asumiendo una Concepción **[1:36:49]:** racional de la prueba y dejando de lado esa Concepción persuasiva o concepción subjetivista de la prueba ha habido un Común denominador en el maltrato a las pruebas personales a estas dos pruebas personales Y es que hemos prestado muchísima atención precisamente al aspecto de la persona nos hemos enfocado muy fuertemente a efectos de atribuir valor probatorio a un perito o a un testigo en responder básicamente a la pregunta Quién es la persona quién es el testigo Quién es el perito en cambio la todos los desarrollos en el razonamiento probatorio y también gran parte de la experiencia comparada en los sistemas jurídicos nos alertan de la necesidad de poner el foco en las afirmaciones que hace el perito y las afirmaciones que hace el testigo Más allá de quién es el perito Quién es el testigo evidentemente esto no quiere decir de ninguna manera que no nos interese Quién es el testigo o el perito El problema **[1:38:08]:** es que no es solo eso lo que nos debe interesar Y quizá en la mayoría de las ocasiones en la mayoría de los casos no es determinante esa cuestión por el contrario lo que sí es determinante son las afirmaciones que hace el testigo o el perito y los fundamentos que tiene para hacerla entonces Esta es este es como el hilo conductor de las pruebas personales nuestro error sistemático sobre todo en los sistemas de nuestra tradición jurídica los sistemas de tradición Romano germánica de haber prestado y seguir prestando atención fundamentalmente a quién es el sujeto y no haber prestado y no estar prestando sistemáticamente atención a las afirmaciones que hacen unos y otros quizá de manera paradójica ha resultado que los avances de la ciencia y la tecnología nos han permitido obtener mayor información que fundamenta la necesidad de este giro particularmente en el ámbito de la prueba testifical Jordi Ya lo comentaba hace un momento **[1:39:22]:** hay una área dentro de la psicología la psicología es sistemáticamente un dolor de cabeza en los sistemas de Justicia no hay ocasión en la que los jueces los propios abogados los fiscales se quejen de las pruebas periciales en materia de psicología y muchas veces se presentan cuestiones realmente risorias como afirmaciones periciales o como afirmaciones de los expertos la psicología es un gran océano tiene cuestiones muy cuestionables pero tiene también desarrollos bien fundados hay una parte de la psicología que es empírica que hace investigaciones empíricas bien interesantes y una de esas áreas es precisamente la llamada psicología del testimonio la psicología del testimonio es un área empírica de la psicología cognitiva que ha se ha encargado de estudiar Cómo funciona la memoria humana Y qué cosa es la prueba testifical sino Un mero ejercicio de memoria humana los desarrollos que ha habido en la psicología del testimonio nos han mostrado la falibilidad de la memoria humana **[1:40:42]:** y las grandes debilidades que entonces tiene una prueba como la testifical que necesitamos entonces cambiar o reflexionar en torno a cómo hemos tratado la prueba testifical y desde luego cuando cuando hablamos de la prueba pericial Pues los desarrollos que ha habido en los muy diversos ámbitos o áreas del conocimiento que tienen incidencia en el proceso judicial también son muchos para empezar la prueba de ADN la prueba de ADN hoy en día nos parece una maravilla porque nos ofrece un nivel de fiabilidad muy alto cuando se hace en las mejores condiciones vale la pena subrayar eso en las mejores condiciones no siempre se realiza de esa manera y por tanto no siempre tiene el mismo nivel de fiabilidad pero ese nivel de fiabilidad tan alto que ha llegado a alcanzar la prueba de ADN ha sido en muy poco tiempo es una prueba que se empezó a desarrollarse a finales de los años 80 estamos hablando **[1:41:52]:** de muy pocos años en donde ese tipo de prueba pericial ha tenido un desarrollo gigantesco gracias al trabajo de las comunidades expertas de la comunidad experta de la genética forense que se han interesado sistemáticamente por mejorar sus métodos y sus técnicas por identificar errores en la aplicación de esos métodos y técnicas etcétera y ahora nos encontramos por ejemplo en una Revolución muy interesante en el ámbito de las ciencias forenses hay cada vez más aplicaciones científicas forense al ámbito del proceso judicial pero precisamente esa explosión que ha habido de los avances científicos en materia de ciencias forenses nos debe alertar de cuáles de estas aplicaciones Son fiables son válidas científicamente para poderlas utilizar en el proceso judicial como veremos algunas de las aplicaciones que se han hecho en materia de prueba pericial en el ámbito forense no tienen validez es decir no miden lo que pretenden medir ese conocimiento científico entonces en una y otra de **[1:43:19]:** las pruebas personales de la prueba pericial y la prueba testifical pues ha abonado mucho al desarrollo a un mejor análisis de este tipo de elementos de juicio Entonces tenemos entonces esos dos dos caminos o dos elementos que nos llevan a un mejor análisis de este tipo de pruebas personales los avances científicos por un lado decíamos y esa esa idea esa cuestión que se ha visto o que se ha puesto sobre la mesa a raíz de muy diversos desarrollos en los sistemas jurídicos de prestar atención en las afirmaciones que hacen los peritos y los Testigos decía hace un momento hemos prestado mucha atención en Quién es el sujeto por ejemplo Quién es el perito cuando se trata de la prueba pericial nos hemos preguntado sistemáticamente para atribuir valor probatorio a ese tipo de elementos de juicio si estamos ante un perito oficial o ante un perito de parte hay jurisprudencia tesis aisladas en nuestro país pero **[1:44:29]:** en muchos países también de nuestra tradición incluido España Por ejemplo que dicen que por el hecho de que un experto sea judicial sea oficial no haya sido nombrado por las partes solo por eso amerita mayor valor probatorio la jurisprudencia suele decir que este tipo de peritos a este tipo de expertos se les presupone independencia objetividad **[1:45:00]:** imparcialidad y si me apuran hasta guapura de los expertos y expertas que participan de las instituciones periciales o de los peritos de lista por ejemplo en el poder judicial de la federación la realidad Cuando vamos a ver cómo son las instituciones periciales o cómo son los peritos de lista A veces pareciera que el presupuesto Debería ser el contrario que no son independientes que son dependientes que son parciales y que no hacen la tarea que deberían hacer de hecho la Corte Interamericana de Derechos Humanos acaba de condenar a México en el caso digno Ochoa precisamente entre otras razones porque las instituciones periciales mexicanas no son de independientes y le ha dado dos años al Estado para que haga la tarea necesaria a efectos de que las instituciones judiciales gocen de independencia genuina a veces las instituciones periciales están sobrecargadas de trabajo tienen tantos casos que deben analizar que tienen muy poco tiempo para realizar las operaciones **[1:46:17]:** periciales que deberían y en casos en donde hay cierta complejidad y por ejemplo una prueba psicológica debería llevar horas para el análisis del comportamiento de una persona son pruebas que se hacen en cinco o En diez minutos muchas veces en las instituciones periciales hay ya una suerte de machotes en donde los peritos simplemente van rellenando con datos del caso que están analizando ese tipo de formularios en ese tipo de casos No necesariamente están haciendo bien el análisis pericial si cinco minutos basta para hacer operaciones periciales complejas evidentemente no podemos Podemos esperar una buena calidad de los informes periciales y ojo no estoy diciendo que es un problema del mal actuar de los expertos que en esas instituciones trabajan desafortunadamente el estado mexicano como muchos otros estados como muchos otros países no ha invertido lo suficiente para tener buenas instituciones periciales que tengan por ejemplo la cantidad de peritos que se requieren O al menos los **[1:47:36]:** medios indispensables para realizar las operaciones que se exigen para guardar las muestras por ejemplo y poder hacer tener la posibilidad de hacer buenas pruebas de ADN si esta es la situación de las instituciones periciales Cómo es que tenemos una presunción de Independencia imparcialidad y objetividad cuando las condiciones en que se llevan a cabo las los peritajes no son las adecuadas no tiene justificación asumir que solo por el hecho de ser un perito de judicial o de ser un perito que no es nombrado por las partes amerita mayor valor probatorio deberíamos preocuparnos Por qué operaciones periciales realizó como la realizó Cuáles son los fundamentos que ha dado el experto por ejemplo en su informe pericial para llegar a las conclusiones a las que ha llegado los informes periciales Por cierto en este país como en otros también de la región son informes que no informan tenemos informes periciales nosotros ahora en la Escuela Federal de formación **[1:48:56]:** judicial estamos haciendo un un proyecto en donde me ha correspondido analizar un buen número de informes periciales parece que los expertos han comprado el argumento de que los informes periciales deben ser concretos para poder facilitar que las personas juzgadoras comprendan lo que les están afirmando y nos encontramos sistemáticamente con informes periciales en torno a las veinte páginas diez de bibliografía cinco de conclusiones y el resto en donde mínimamente cuentan que han utilizado por ejemplo el método analítico el método inductivo el método deductivo Por supuesto que ese tipo de razonamientos los utilizan los expertos como los utilizan los expertos los jueces también o los abogados pero no necesitamos que nos cuenten necesitamos que en los informes periciales nos informen de su razonamiento pericial de cuáles son exactamente los métodos y las técnicas que están utilizando En qué consisten si son válidos y fiables confiables son cuáles son los hechos del caso que han analizado para llegar **[1:50:13]:** a determinadas conclusiones Cómo señores y señoras es la pregunta podemos respetar el derecho de defensa con informes periciales que no informan y afortunadamente todavía los seres humanos no tenemos la capacidad de leer la mente del otro decir no podemos saber qué sucedió en la cabeza del perito Cuál fue el razonamiento del experto para llegar a determinadas conclusiones como una parte se puede defender de un informe pericial que no le dice Cuál es el método que Cuál es la información que sobre el caso empleó para llegar a las conclusiones a las que llegó sobre todo cuando el abogado o la abogada es Lego en esa materia Cómo señores y señoras la siguiente pregunta podemos exigir a los jueces y juezas que valoren racionalmente una prueba pericial siendo también desde luego Legos en el conocimiento experto del peritaje si no se tiene la información necesaria sobre ese razonamiento pericial que permita precisamente como lo decía Jordi controlar **[1:51:32]:** la inferencia que ha hecho el experto es imposible informes periciales que no informan van en contra del debido proceso porque no permiten el derecho de defensa y porque tampoco nos permiten exigir una valoración racional de la prueba tenemos una situación grave en el país en ese sentido en ese contexto de la prueba pericial en ausencia de buenos informes periciales Aunque luego venga el experto el perito la perito al juicio oral a exponer lo que ha hecho o a responder a los cuestionamientos que hagan los abogados los las abogadas o incluso los jueces en las preguntas aclaratorias si no está sobre la mesa la información relevante sobre el razonamiento pericial pues tenemos un gran problema aún aún cuando esa prueba pericial haya sido hecha por un experto independiente por un experto de una institución pericial por un experto que no ha sido nombrado por las partes es cierto el perito de parte sufre de una parcialidad **[1:52:52]:** de origen una parte solo va a presentar una prueba pericial si es compatible con lo que quiere defender absurdo sería el actuar de un abogado de una abogada que hiciese lo contrario es más han llegado casos a la Corte Interamericana precisamente también cuestionando si esas si esa persona ha sido defendida adecuadamente porque su abogado se ha metido un autogol Es evidente que las partes van a presentar solo pruebas que les favorezcan pero es que lo que afirma el perito de parte puede estar completamente justificado ser racional y ameritar mucho mayor valor probatorio que un perito oficial el valor probatorio de una prueba pericial no depende no puede depender solo de si se trata de un perito oficial o de un perito de parte el valor probatorio de una prueba pericial depende del razonamiento que ha hecho el experto de si ese razonamiento está justificado o no se ha dado buenas razones para sostener su premisa **[1:54:05]:** mayor su premisa menor y su conclusión la prueba pericial he defendido en varios trabajos entre ellos por ejemplo el manual de razonamiento probatorio que recientemente ha publicado la escuela judicial y la suprema corte de justicia de la nación que haríamos bien en reconstruir la prueba pericial precisamente como una inferencia como un razonamiento un razonamiento compuesto por la premisa mayor igual o podemos trazar una analogía con el razonamiento judicial no en el razonamiento judicial tradicionalmente para estudiar el razonamiento judicial siempre acudimos premisa mayor premisa menor y conclusión donde la premisa mayor es Qué dice el derecho la premisa menor Cuáles son los hechos para luego llegar a una conclusión el razonamiento pericial puede ser más o menos reconstruido de la misma manera Solo que evidentemente la premisa mayor no es que dice el Derecho sino Cuáles son las genera el conocimiento experto propiamente dicho que está utilizando el experto la premisa menor la aplicación de esas **[1:55:20]:** generalizaciones de ese conocimiento experto al caso concreto que le permite luego llegar a determinada conclusión eso es lo que hacen los expertos los peritos utilizan generalizaciones utilizan conocimiento independiente a los hechos del caso para aplicarlos a los hechos del caso y llegar a una conclusión llegar a lo que sería sus conclusiones periciales seguir ese razonamiento pericial controlar ese razonamiento pericial es una de las tareas fundamentales de la valoración judicial de este tipo de elementos de juicio **[1:56:03]:** No si el perito es de parte o el perito es oficial es cierto podríamos digámoslo de esta manera empezar con el pie derecho una prueba pericial si tuviéramos instituciones periciales de calidad pero para eso hay que preocuparnos hay que ocuparnos y hay que invertir lo necesario para tener buenas instituciones periciales y buenos expertos trabajando en esas instituciones periciales pero aún así aunque tuviésemos a los mejores expertos y las mejores instituciones periciales todavía deberíamos prestar atención al razonamiento pericial entre otras cosas porque precisamente esa área de la psicología que antes hablaba la psicología cognitiva lleva un buen tiempo ya estudiando un fenómeno que nos sucede a todos los seres humanos los llamados sesgos cognitivos los sesgos cognitivos son malas pasadas que nos juegan nuestro cerebro a todos los seres humanos sobre todo en ciertas circunstancias por ejemplo cuando tengo Demasiada información y tengo que seleccionar una parte de esa información para analizarla cuando tengo que tomar **[1:57:28]:** una decisión muy rápido y tengo que también decidir Cuál es la información que voy a utilizar para tomar esa decisión resulta que está muy mostrado muy demostrado que nuestro cerebro toma autopistas a veces por costumbre ya saben lo que decía Juan Gabriel la costumbre es más fuerte que el amor Pues eso también parece que sucede en nuestro cerebro con el razonamiento nuestro cerebro está acostumbrado a pensar de determinada cuestión de determinada forma está acostumbrado a poner atención en determinado tipo de información y entonces nos lleva a malos análisis de la información o malas decisiones pero fíjense nos lleva resulta que los sesgos cognitivos son inconscientes no suceden no nos damos cuenta no queremos actuar de manera sesgada es no sucede en el razonamiento a todos los seres humanos también a los expertos también a los peritos en materia de prueba pericial ha habido en los últimos años un buen número de investigaciones empíricas para ver **[1:58:44]:** qué tipo de sesgos cognitivos sufren los peritos todo tipo de peritos per parte y peritos oficiales y resulta que se ha demostrado por ese tipo de investigaciones empíricas dos tipos de sesgos sistemáticos en el ámbito pericial los llamados sesgos contextuales y el llamado sesgo de confirmación los sesgos contextuales es no suceden cuando contaminamos nuestro proceso de razonamiento por estar en contacto con información que es irrelevante para nuestro razonamiento en el ámbito de la prueba pericial por ejemplo se ha demostrado que bajo la falsa idea con quizá buenas intenciones la mejor de las intenciones cuando al perito se le da acceso y restricto al expediente judicial los expertos tienen conocimiento de un montón de información relevante para la decisión del caso pero absolutamente irrelevante para sus operaciones periciales Y esa información contamina su proceso de razonamiento llevándolo muchas veces a conclusiones totalmente equivocadas entre esa información y relevante para sus operaciones periciales encontramos por ejemplo pruebas **[2:00:14]:** testificales confesión otro tipo de pruebas periciales que han llegado a determinada conclusión que todas llegan a determinada conclusión y el mero hecho de que el experto sepa esto incide en su proceso de razonamiento qué es lo que nos muestra ese tipo de bibliografía una cuestión bien básica y fácil de hacer no hay que darle acceso a todo el expediente judicial a un perito estamos haciendo mal Cuando hacemos esto no es que el perito va a ser capaz de elegir solo la información relevante para llevar a cabo sus sus operaciones periciales inconscientemente se puede estar contaminando y puede llegar a conclusiones que no están justificadas hay otros mecanismos al respecto pero ahora no es el momento de entrar en ellos me basta con este ejemplo el otro tipo de sesgos que se ha identificado también en las pruebas periciales decía es el sesgo de confirmación el sesgo de confirmación ha sido muy estudiado también en el **[2:01:27]:** ámbito por ejemplo policial o en el ámbito de la investigación de los hechos porque resulta que cuando tenemos acceso a determinada información para plantearnos una hipótesis respecto de Qué sucedió algunas veces nos comprometemos tanto con esa hipótesis creemos fuertemente que eso fue lo que en realidad sucedió que ya no es una hipótesis que para nosotros es lo que sucedió Y entonces buscamos solo información que confirme lo que ya creemos Aunque la información con la que nos alejemos demuestre todo lo contrario a lo que creemos resulta que nuestro cerebro ya es incapaz de ver eso y lo único que ve es que esa información confirma nuestras creencias y esto pasa también a los expertos pasa también a los peritos precisamente por ello por ejemplo se ha dicho que cuando se trata de pruebas periciales en materia de ciencias forenses el forense que vaya al análisis de la escena del delito no debe ser el mismo que **[2:02:44]:** haga el análisis de esas muestras que se encuentran en la escena del delito eso que vemos que sucede en series como si esa Miami Las Vegas o la que ustedes quieran la que sea de su preferencia en donde es el mismo experto Por cierto muy guapo o guapa en unos tacones impresionantes es capaz de ir a la escena del delito sin contaminar absolutamente nada de recoger hasta la última partícula que se encuentra él mismo o ella misma analizarlo y llegar rápidamente a una conclusión nunca se nos debe olvidar que es solo ciencia ficción y que eso no sucede en el proceso judicial que no es así como se hacen las cosas que no es así como se deben hacer las cosas Si queremos evitar sesgos de confirmación por ejemplo el mismo experto que va al análisis de la escena no debe ser el mismo experto que analiza Luego esas muestras que se encuentran en la **[2:03:51]:** escena del delito por ejemplo también a los expertos se les debería pedir que analicen al menos dos hipótesis posibles no solamente una hipótesis no solo analizar la información que tienen a la luz de una hipótesis del caso se deberían plantear hipótesis alternativas en el análisis de esa información para el caso eso es lo que nos ha demostrado lo que la investigación científica ha mostrado sobre el razonamiento pericial insisto está muy lejos la realidad de Esa diferencia que hacemos entre perito oficial y perito de parte a efectos de atribuir valor probatorio Los problemas son mucho más complejos que esa dicotomía necesitamos prestar atención en otra cosa y si ponemos atención por ejemplo en Quién es el sujeto no nos olvidemos jamás también de que los sujetos sufrimos de ese tipo de sesgos sufrimos de sesgos cognitivos y que la debilidad de nuestro razonamiento de nuestra memoria pues está presente también en las pruebas periciales cuando valoramos **[2:05:09]:** las pruebas periciales también se ha dicho además de este criterio del perito oficial o perito de parte que se preste atención a las credenciales de los expertos qué titulación tiene o Cuántos años de experiencia tiene en ese análisis de informes periciales que les comentaba en el caso de nuestro país en México resulta que hemos encontrado un buen número de informes periciales cuyo mayor fundamento del perito es que tiene 20 25 30 15 10 años haciendo lo que hace muy bien el paso del tiempo Lamento decirles solo nos hace más viejos sobre todo a unos a otros Nos mantiene relativamente bien pero no nos hace más sabios no nos hace más expertos podríamos haber pasado esos 15 20 25 años haciendo mal las cosas la los años de experiencia tienen que venir acompañados de una segunda cuestión y cuán buena ha sido su experiencia cuán exitosa es su experiencia y la valoración de cuán exitosa es **[2:06:24]:** su experiencia no puede depender de Usted tienen que ser terceros los que digan si esos años de experiencia han sido adecuados han sido buenos o no los años de experiencia no pueden ser el fundamento del conocimiento experto no pueden ser el único fundamento de una prueba pericial como tampoco pueden ser el fundamento o el único fundamento las titulaciones de un experto creo que materia de titulaciones vamos a tener en el país si no es que lo estamos viviendo ya un serio problema muy específico en el ámbito de las ciencias forenses en materia penal por qué Porque nos encontramos y también en ese en eso ha sido uno de los hallazgos en esa revisión de varios informes periciales con que hay una suerte de expertos en todo lo que es una contradicción en los términos que se escudan en titulación de ciencias forenses criminología o criminalística personas que tienen este tipo de titulación y que están **[2:07:41]:** haciendo peritajes de todo tipo peritajes en materiales de psicología peritajes en materia de ADN peritajes en identificación de huellas peritajes en un montón de materias como si fuese él como si fuese posible ser experto en todas esas materias como si ser experto en todo no fuera una contradicción en los términos cuando vamos a ver los planes de estudio de estas carreras en muy distintas universidades efectivamente se les está enseñando un montón de cosas de diferentes áreas bien distintas del conocimiento humano otra vez podemos pensar en analogía con el derecho a nosotros en la facultad de derecho Pues nos enseñaron Igual más o menos igual un montón de cosas de un montón de áreas penal civil fiscal laboral mercantil administrativo y demás Pero cuando salimos de la carrera salimos la mayoría de las veces con la sensación de Pues no sé nada y lo que tengo que hacer es especializarme en determinada área en determinada área **[2:08:53]:** del derecho evidentemente Debería ser lo mismo en el ámbito de las ciencias forenses la criminología la criminalística uno puede llegar a entender que los planes de estudio de estas universidades sean tan variados y les pretendan dar a los estudiantes un mapa amplio de las distintas cuestiones de distintas discusiones o áreas de conocimiento que están implícitas en las aplicaciones for de la ciencia lo que no pueden pretender es poder ejercer como peritos en todas estas materias porque la formación que adquieren es muy básica como no puede ser de otra manera en cuatro o cinco o tres años de carrera Universitaria deberíamos tender a exigir en la titulación para poder admitir una prueba pericial precisamente la especialización no los títulos tan genéricos o tan amplios como ciencias forenses criminología criminalística por poner algún ejemplo como no lo hacemos por ejemplo en medicina en medicina la mayoría de las veces en la mayoría de los casos se buscan **[2:10:08]:** o se exigen especialistas no médicos generales salvo algunas excepciones Debería ser en la misma línea y por cierto las titulaciones deberían ser y así lo Establece en mi opinión nuestros códigos procesales un criterio de admisibilidad de las pruebas periciales no de valoración de las pruebas periciales un tercero sin interés en el proceso judicial solo puede participar como perito si es experto en la materia relevante para el caso y Cómo sabemos si es experto no viendo sus credenciales en admisibilidad de la prueba pericial no en valoración hay muchos casos desafortunadamente en donde a final de cuentas nos damos cuenta Ups el perito no era experto en la materia y hemos gastado tiempo dinero y esfuerzo en un elemento de juicio que Nunca debió estar presente en el proceso judicial porque el sujeto no era experto en la materia relevante para el caso concreto por eso sí debemos prestar atención a las credenciales pero fundamental a efectos **[2:11:22]:** de admitir una prueba pericial no a efectos o no solo a efectos de la valoración de esa prueba pericial entonces esos aspectos personales de los que hablábamos sobre la prueba pericial pues tienen relevancia hay que prestar atención a **[2:11:42]:** ellos pero la manera en la que han sido tratados la manera en la que se ha se han interpretado estos criterios pues es equivocada ha sido errada nos hemos equivocado sistemáticamente en ello necesitamos vida y prestar mayor atención Pues a esa inferencia pericial para ver qué fundamentos tienen los expertos para llegar a determinadas conclusiones entre esos fundamentos yo mencionaba o en ese razonamiento pericial cuestiones sobre la premisa mayor sobre esto profundizaremos un poco más en la sesión de mañana pero hoy me interesa poner un ejemplo sobre la mesa y poner un ejemplo para llamar la atención de cómo seguimos utilizando en el proceso judicial pruebas periciales científicamente infundadas científicamente inválidas y son científicamente inválidas porque ya se ha demostrado así por la investigación empírica por la investigación científica entre ellas quizá una de las más claras que ha habido en los últimos años es la llamada alienación parental un tipo de pruebas periciales que se **[2:13:05]:** sigue utilizando sistemáticamente en determinados procesos judiciales sobre todo por ejemplo en el ámbito familiar y que la psicología ya ha dicho ya ha firmado no es una teoría válida no mide lo que pretende medir no quiere decir que el fenómeno no exista no quiere decir que no haya padres y madres que pretendan influir inadecuadamente en una niña un niño o en un adolescente para que se comporte inadecuadamente o tenga ciertas emociones negativas hacia uno de los dos progenitores lo que se ha demostrado inválido Es que la alienación parental sea un conjunto de síntomas identificables por un psicólogo a partir de los cuales de la identificación de esos síntomas se pueda inferir que ese niño o niña sufre de alienación parental Esto es lo que toda la comunidad científica en el ámbito de la psicología de las comunidades sólidas evidentemente han dicho esto es inválido no se puede seguir utilizando en el proceso judicial no se **[2:14:25]:** seguir tomando decisiones judiciales con un conocimiento científicamente inválido como en este caso la teoría de la alienación parental Cómo podemos llegar a identificar este tipo de cuestiones pidiéndonos fundamentos que tienen los expertos de las generalizaciones que utilizan de los métodos las teorías las técnicas que están utilizando para el análisis de un caso y para ello evidentemente deben explicitar qué tipo que teoría qué método están utilizando Por cierto no hay ni un método una teoría una técnica infalible todo el conocimiento experto todo el conocimiento científico es falible lo que quiere decir que es susceptible de errores por eso la exigencia que se ha que se ha hecho sistemáticamente a los peritos de Háblame de certezas dime si las conclusiones a las que llegas son certeras si no hay margen de duda o margen de error en lo que has hecho en las operaciones periciales que ha realizado las conclusiones a las que has llegado Cuando el **[2:15:43]:** perito afirma que su conclusión es certera que no hay espacio para el error está engañando está mintiendo o directamente tiene cierta incompetencia técnica que le hace afirmar cuestiones imposibles en el ámbito del conocimiento humano no hay en el ámbito del conocimiento científico del conocimiento experto infalibilidad y precisamente por ello deberíamos interesarnos sistemáticamente en el error preguntarle a los expertos bueno y Cada cuánto se equivocan Cuáles son las fuentes de error de sus métodos y sus técnicas ojo de los métodos y las técnicas del conocimiento experto que están utilizando Más allá de los errores que pueda llegar a cometer cada perito En lo individual o en el análisis en la aplicación al caso concreto de esos métodos o esas técnicas En definitiva como vemos en el ámbito específico de la prueba pericial pues centrar la tensión en Quién es el experto centrar la atención solo en ese elemento de personal de este tipo de pruebas personales **[2:16:58]:** Pues nos deja o nos aleja claramente de un tratamiento racional de este tipo de pruebas de ese tipo de elementos de juicio de los problemas reales que tenemos que enfrentar cuando se trata de este tipo de conocimiento que evidentemente pues trae ciertas complejidades al proceso judicial precisamente porque trae ciertas complejidades al proceso judicial porque sin lugar a dudas la prueba pericial encarece los procesos judiciales no solo porque son más caros económicamente hay que pagarle al experto también porque nos exige mayores habilidades para comprender el conocimiento experto desde el punto de vista de los Legos también por eso es más caro nos exige más herramientas por esas dos cuestiones Quizá es que en este país como **[2:17:58]:** en otros tantos seguimos decidiendo la inmensa mayoría de los casos comprueba testifical y no comprueba pericial no ha habido todavía un desarrollo o una apuesta fuerte por el desarrollo del ámbito pericial Como decíamos por ejemplo de las periciales confiamos hemos confiado sistemáticamente en los Testigos y ahí viene los desarrollos que ha hecho la llamada psicología del testimonio para valorar la prueba testifical nos hemos dado a la tarea a la supuesta tarea de identificar si el testigo miente o por el contrario si el testigo dice la verdad como si fuese una dicotomía o mientes o dices la verdad pero resulta que una persona cualquier persona sea testigo o no puede estar creyendo decir la verdad es decir Siendo sincero respecto de lo que cree verdadero Pero eso que esa persona cree verdadero ser falso podemos estar afirmando un testigo puede afirmar con absoluta sinceridad lo que cree que sucedió Pero eso que cree que sucedió ser **[2:19:28]:** falso por lo tanto esa dicotomía que nos hemos planteado en la prueba testifical o para valorar la prueba testifical ya nos hace empezar mal nuestro acercamiento a la prueba testifical no podemos seguir acercándonos de esa manera a la prueba testifical es probable entonces que un testigo diga sinceramente lo que cree que sucedió Pero que sea falso lo que sus lo que dice lo que afirma que sucedió y no está mintiendo está siendo totalmente sincero no está siendo un ejercicio racional no estás no está intentando no tiene la voluntad de mentir pero es solo su verdad una Verdad que es falsa Cómo puede suceder esto Cómo puede alguien creer tan fuertemente que vivió algo que en realidad no sucedió una de las mayores enseñanzas que nos que tiene la psicología del testimonio o que nos muestra la psicología del testimonio Es que la memoria humana es un proceso reconstructivo no es un proceso reproductivo es decir **[2:20:50]:** no se trata de que nosotros vivimos una situación nos sucede determinado acontecimiento grabamos como en un casete eso que vivimos y luego cuando sea el caso reproducimos el casete y es fiel la reproducción a lo que vivimos en su momento no resulta que la memoria humana No no es reproductiva la memoria humana es reconstructiva reconstruye de inicio a fin lo que ve lo que guarda y luego lo que se recupera con el paso del tiempo y en todo ese proceso reconstructivo hay muchos espacios para el error hay muchos espacios para guardar o para generar lo que se identifica como recuerdos o memorias falsas creemos que sucedió determinada cosa que en realidad no sucedió la psicología del testimonio Nos invita a distinguir tres fases en la en el ejercicio de la memoria que hace un testigo la codificación es una el almacenamiento es otra y la recuperación del Recuerdo es la tercera el almacenamiento es aquella **[2:22:17]:** tarea que realizamos cuando observamos cuando oímos determinadas situación determinado suceso Y entonces registramos en nuestra memoria eso que hemos vivido pero resulta que ese registro de lo que hemos vivido pues está mediado absolutamente por nuestras creencias por nuestro background por nuestros prejuicios y la manera en la que interpretamos lo que sucedió lo que vimos pues ya está ya es dependiente de nuestras gafas dependiente de nuestros ojos ya está ahí el primer paso de reconstrucción del Recuerdo después hay que ver cómo retenemos El Recuerdo resulta que la memoria humana es muy frágil y olvidamos muy rápidamente información como olvidamos muy rápidamente información es mucho más fácil alterar nuestro recuerdo alterar nuestra memoria mientras está almacenado a veces por ejemplo por influencia de lo que escuchamos en los medios de comunicación de lo que leemos en las redes sociales de lo que hablamos con nuestra familia con nuestros amigos etcétera toda esa información incide sistemáticamente en la **[2:23:44]:** reconstrucción del Recuerdo mientras recordamos mientras mantenemos el recuerdo y luego por supuesto viene la recuperación del Recuerdo Cuáles son las técnicas que se utilicen para recuperar el recuerdo es fundamental por ejemplo hay muchas investigaciones que se han hecho sobre la incidencia que tienen los interrogatorios policiales en el recuerdo de un de un testigo de un testigo de un testigo víctima las preguntas que hacen los policías pueden contener información que me que cambien que modifiquen el recuerdo del testigo la cantidad de personas que pregunta a un testigo y sean policías psicólogos trabajadores sociales familiares abogados jueces etcétera incide En la modificación de un recuerdo cuantas más personas pregunten más débil es el recuerdo más débil es la fiabilidad del Recuerdo puede llegar el punto en el que el recuerdo está tan se ha incidido tanto en esa memoria tanto en ese recuerdo que lo que esa persona firma o lo que esa persona cree recordar ya **[2:25:13]:** no es nada fiable hemos perdido la prueba Antonio Manzanero por ejemplo uno de los grandes psicólogos del testimonio en español Aunque si en castellano nos dice que deberíamos tratar a la memoria como tratamos a la escena de un delito así como nos interesa preocuparnos como nos como nos preocupamos por proteger la escena de un delito evitando que se contamine evitando que entre información que no estaba en la escena delictiva deberíamos hacer lo mismo con el recuerdo con la memoria deberíamos preservarla de tal manera que evitemos todas esas incidencias que pueden llegar a tener las preguntas de los muy diversos actores en las muy diversas personas que pueden incidir en esa memoria sobre todo cuando se trata de la memoria infantil otra de las distinciones que hace la psicología del testimonio es la memoria de niños y niñas la memoria de la población en general digamos de los adultos y la memoria de los adultos mayores **[2:26:34]:** la memoria de los adultos la memoria en general humana es muy débil tiene muchas debilidades el mero paso del tiempo debilita nuestro El Recuerdo imagínense lo que sucede con la memoria de los Testigos en un proceso judicial cuando muchas veces el testigo es llamado a declarar muchos años después de que presenció los hechos y tenemos criterios jurisprudenciales todavía y la creencia de los operadores jurídicos que cuando llamamos al testigo después de tantas de tantos años ese testigo va a tener una memoria intachable exigimos que los recuerdos que tenga sean de detalles de lo que sucedió que nos cuenten todo lo que vivió es una exigencia que la ciencia ha demostrado absolutamente equivocada infundada no podemos exigirle eso a la memoria humana es todo lo contrario El paso del tiempo debilita la memoria solo el paso del tiempo y por eso lo que podemos esperar de la memoria humana en realidad es muy poco son pocos **[2:27:44]:** detalles poca información es más muchas veces entre menos información más fiable esa información y entre más información y más detalles nos den menos fiable es la prueba testifical pero esto decía es particularmente relevante cuando se trata de la memoria infantil todas las investigaciones empíricas han demostrado que la memoria de los niños y las niñas es muy susceptible a las influencias de los adultos sobre todo cuando el niño o la niña cree que ese adulto es una autoridad y lo que ese adulto le diga lo que ese adulto le pregunte por ejemplo la información que le dé a través de sus va a modificar la memoria del niño cuando se trata de niños menores de seis años en donde todavía su background no es lo suficientemente sólido muchas veces nos encontramos con niños o niñas menores por ejemplo de cuatro años en caso en de sus desgraciados casos de abuso sexual infantil en donde todavía Su **[2:29:00]:** vocabulario es muy incipiente en donde Todavía no saben por ejemplo que es el amor que es enamorarse que es una relación de pareja o una relación sexual o qué significan las las partes íntimas las partes sexuales etcétera cuando se le pregunta al niño y el niño hace afirmaciones que pueden llegar a ser interpretadas por algunos psicólogos por ejemplo como hubo violencia sexual hubo algún tipo de tocamiento de violación etcétera lo primero que deberíamos preguntarnos es si es experto tomó en consideración el background del menor si se tomó en cuenta para valorar el testimonio infantil Cuál es el vocabulario propio de ese menor insisto estamos hablando de niñas y niños menores de seis años donde todavía Su vocabulario su background están información no estamos hablando de adultos mayores es la incidencia las dificultades que nos encontramos con los en los testimonios infantiles pueden ser mucho mayores que cuando estamos en testimonios adultos y todo ese análisis **[2:30:19]:** lo ha hecho la psicología del testimonio de hecho hay algunos ordenamientos y hay algunos protocolos a nivel internacional que establecen las bases para la recuperación del Recuerdo infantil que no se puede realizar en cualquier condición En cual ni siquiera por cualquier experto por cualquier persona no ni siquiera por cualquier por cualquier psicólogo algunos ordenamientos por ejemplo en España por ejemplo el protocolo que tiene la organización de Naciones Unidas en materia de testimonio infantil aconsejan el protocolo y en España hay una normativa desafortunadamente es un anteproyecto de ley no una ley todavía el anteproyecto de la ley de enjuiciamiento criminal Establece que toda la recuperación cualquier recuperación de un recuerdo infantil tiene que ser hecha por un psicólogo del testimonio no por un psicólogo clínico y esta es otra de las grandes de los grandes desarrollos en esta materia hay que distinguir señores y señoras cuando hablamos de esa especialidad en materia de prueba pericial cuando **[2:31:36]:** se trata de la prueba testifical no es lo mismo hablar de un psicólogo clínico que de un psicólogo del testimonio un psicólogo clínico es aquel al que acudimos y bien hacemos en acudir cuando tenemos ciertos ciertos problemas emocionales por ejemplo consideramos que tenemos un trauma tenemos cierta depresión nos encontramos tristes y buscamos ayuda psicológica el psicólogo clínico no tiene ningún interés no debe tener ningún interés en saber si es verdadero o falso lo que yo le estoy afirmando el objetivo de un psicólogo clínico es ayudarme a que yo salga digámoslo de esta manera de mi bache emocional tiene la formación para ayudarme a esto pero no le interesa si mis afirmaciones son verdaderas o falsas cuando hablamos de un psicólogo el testimonio y cuando hablamos sobre todo del ámbito jurídico procesal no puede dejar de interesarnos si lo que afirma esa persona es verdadero o falso en el proceso judicial no estamos para ayudar a **[2:32:47]:** pasar un bache emocional No necesitamos a un experto para eso necesitamos un experto para saber si lo que ese niño o niña o un adulto Afirma puede ser verdadero o falso no para ayudar a esa cuestión emocional evidentemente no es el objetivo del proceso judicial por eso los especialistas sobre todo cuando se trata el testimonio infantil deben ser psicólogos psicólogos del testimonio no psicólogos clínicos hay registro de casos en materia infantil Y nuevamente en esos muy tristes casos de abuso sexual infantil en donde las conclusiones a las que se llega en un informe pericial que en donde se ha recuperado la memoria infantil son absolutamente equivocadas por las inferencias que ha hecho el experto por el razonamiento que ha hecho el experto por las técnicas que ha utilizado el experto pero lo que es peor hay muchos de esos casos en donde el niño o la niña cree que fue abusado sexualmente cuando en realidad **[2:34:02]:** no lo fue y cree que fue así que ha sido abusado sexualmente por su padre por su tío por algún familiar cuando podría ser el caso que no lo que no lo haya sido evidentemente hay casos muy desafortunados que sí pero hay casos en los que podría ser que no y hemos contaminado la memoria de ese niño las consecuencias ya no son para el proceso judicial son para la vida de una persona durante el resto de sus días Lo que hagamos en el proceso judicial en ese tipo de casos con la memoria infantil va a ser siempre determinante para la calidad de la prueba testifical pero también para la calidad de vida de una persona sea el niño o la niña la adolescente pero también el investigado el acusado el sospechoso o la sospechosa investigada etcétera etcétera En esa materia la psicología del testimonio pues nos ha dado muchas herramientas para tratar de manera más **[2:35:06]:** adecuada el testimonio infantil Entonces fíjense si ponemos atención ahora en la prueba testifical y vemos cómo hemos tratado la prueba testifical es más como por ejemplo a partir de una mala interpretación del principio de inmediación supuestamente los jueces y las juezas a partir solo de ver el lenguaje corporal de un testigo si suda o no suda si tartamudea o no tartamudea Si lo ve a los ojos directamente o por el contrario tiene la mirada perdida supuestamente solo mediante ese método de conocimiento puede llegar a saber si el testigo miente o dice la verdad es risorio cuando vemos todos los desarrollos que la ciencia ha hecho en esa materia y cómo de ninguna manera puede haber esa interpretación del principio de inmediación como el lenguaje corporal de una persona nada nos sobre Simiente o dice la verdad cómo esa dicotomía es más ni siquiera nos es útil en el proceso judicial porque el testigo puede estar **[2:36:22]:** afirmando su verdad ser sincero pero ser falso eso que afirma los problemas entonces de la prueba pericial y de la prueba testifical son mucho más profundos mucho más complejos que lo que nuestro enfoque nuestro punto de mira casi de forma exclusiva en esos aspectos subjetivos de la prueba pericial y la prueba testifical Pues nos han permitido evaluar nos han permitido tomar en cuenta para llegar a conclusiones judiciales adecuadas o incluso tomar en cuenta para realizar adecuadamente una práctica de la prueba bajo el principio de contradicción de manera adecuada para los abogados las abogadas los fiscales etcétera Este es el panorama de los de los dos tipos de pruebas personales un panorama mucho más complejo un panorama que va mucho más allá de quién es el testigo Quién es el perito qué pasa con los mecanismos procesales que tenemos actualmente en nuestros códigos o que incluso la jurisprudencia nos ha ofrecido cuán útiles son para enfrentarnos **[2:37:40]:** a estos retos que hemos estado delineando a grandes a grandes rasgos de estos dos tipos de pruebas personales por ejemplo hay muchos ordenamientos todavía que exigen a los Testigos que juren decir verdad el juramento de decir verdad este juramento supone que estamos obligando a una persona a algo que es imposible no podemos obligar a una no podemos exigir que jure decir verdad lo máximo que podemos exigir es que sea sincero que jure que está siendo sincero en lo que afirma que nos está diciendo lo que cree haber vivido pero siendo bien conscientes que esas afirmaciones pueden ser falsas Por lo cual no le podemos llamar juramento de decir verdad podemos llamarle juramento de sinceridad si quiere si es que De algo sirve ese juramento Entonces debería ser un juramento de sinceridad no de decir verdad dice la psicología del testimonio por ejemplo que la mejor manera de recuperar un recuerdo es el relato libre esto **[2:38:59]:** quiere decir que lo a los Testigos antes de someterlos a un interrogatorio y contrainterrogatorio lo primero que deberíamos hacer es decir hable usted libremente sobre lo que vio sobre lo que escuchó sobre lo que vivió y después de ese relato libre Entonces cuando sea necesario o cuando las partes Así lo consideren Ahora sí preguntas y repreguntas pero no se debería empezar directamente por un interrogatorio y contrainterrogatorio no es la mejor forma de recuperar la memoria de los de las personas de cualquier edad y esto insisto está demostrado por por la investigación empírica hay algunos códigos no en nuestro país hay algunos códigos sobre todo códigos históricos que precisamente tenían esta dinámica primero el relato libre después las preguntas y repreguntas desafortunadamente con las en las reformas procesales muchas veces hemos seguido ciertas modas y hemos caminado en contra de la ciencia en contra de lo que ya sabemos en contra del conocimiento fundado conocimiento que **[2:40:22]:** debió haber fundado ciertas reformas procesales pero que no consideramos que no se tomó en cuenta y solo se siguió Pues con determinada moda en este caso concreto por ejemplo esta del relato libre formulación de preguntas nuestros códigos o evidentemente por ejemplo el código Nacional de Procedimientos Penales se ha preocupado porque no se puedan hacer al testigo determinado tipo de preguntas no en determinado tipo de preguntas que pueden incidir En su memoria Claro en un momento en el que el testigo ya pudo haber llegado absolutamente contaminado absolutamente incidido es más esas preguntas en sistemas orales puede hacerlas el abogado Aunque Y aunque el testigo ya no deba responderlas ya las oyó y la información que se pretendió dar con esa pregunta ya fue incorporada en el recuerdo del testigo ya se logró el objetivo aunque no tenga que responder a la pregunta es ese tipo de previsiones de previsiones en nuestros ordenamientos tiene sentido es adecuado **[2:41:42]:** pero es absolutamente insuficiente para empezar porque deberíamos preguntarnos preocuparnos desde los interrogatorios policiales en grabar los interrogatorios policiales porque precisamente ahí podemos encontrar todas las debilidades de una prueba testifical porque precisamente en las preguntas que se hizo en la policía o la manera en la que se realizó una rueda de reconocimiento pueden explicar las debilidades de una prueba testifical y por qué no tenemos que atribuirle valor probatorio a esa prueba testifical y ya no lo vamos a identificar durante el juicio oral porque la contaminación ya se dio antes ya fue previa en las preguntas de otros no en las preguntas que se hicieron durante el juicio oral en la misma línea durante el juicio oral evidentemente está la disposición en nuestros ordenamientos que los Testigos no deben de poner conjuntamente está bien no queremos que en el juicio oral se sigan contaminando pero como dicen en España igual los Testigos ya se whatsappearon ya estuvieron **[2:42:57]:** en contacto por WhatsApp ya estuvieron por redes sociales hasta por teléfono o en el Sanborns hablando sobre lo que vivieron ya se comunicaron nuestro sistema jurídicos no tienen ninguna ninguna previsión Y quizá tampoco la posibilidad de poder controlar todas esas instancias de comunicación previa entre testigos de contaminación entre los Testigos aun así nos interesa que en el juicio oral no se sigan contaminando Pero qué pasa con la prueba pericial Por qué los peritos no deponen conjuntamente los el la prueba pericial hemos dicho se trata Es sobre todo un ejercicio de razonamiento de la inferencia pericial no se van a contaminar como si se pueden contaminar la memoria porque la prueba testifical es un ejercicio de memoria la prueba pericial no por el contrario si los peritos escucharan mutuamente quizá tendrían mayores posibilidades de responderse adecuadamente de contraargumentarse entre ellos adecuadamente cuando cada uno de ellos se expone lo que sus operaciones periciales sus conclusiones y **[2:44:14]:** demás lo que tiene sentido para la prueba pericial no tiene ningún sentido para la prueba testifical y en cambio por ejemplo nuestro código Nacional de Procedimientos Penales breve un conjunto de par disposiciones conjunta a la es decir un conjunto de artículos que regu de manera igual a dos tipos de pruebas que lo único que tienen es que hay personas de las que dependen la prueba pericial y la prueba testifical pero que su naturaleza es bien distinta y que necesitamos herramientas procesales diferentes como en este caso por ejemplo la deposición conjunta para la prueba pericial pero de ninguna manera para la prueba testifical aunque sea insuficiente que nos preocupemos que no de la no contaminación de los Testigos durante su deposición en el juicio oral Lo mismo sucede por ejemplo con los careos Es verdad que en el nuevo sistema que ya no es tan nuevo de Justicia penal en México ya no están previstos los **[2:45:16]:** careos Aunque todavía tenemos evidentemente Pues están esas tesis jurisprudenciales o tesis aisladas en materia penal de los careos entre testigos nunca tuvieron sentido los careos los cadeos entre testigos lo lo único que hacen es contaminar contaminar la memoria de los Testigos y llegar a un acuerdo que no que de ninguna manera Depende de lo que recuerda cada uno de ellos vaya usted a saber de qué va de qué dependía el acuerdo en un careo pericial entre dos testigos igual del más fuerte o del más atractivo o vaya usted a saber qué criterio nunca tuvieron sentido los careos entre testigos pero tienen todo el sentido en materia de prueba pericial cuando hay un desacuerdo entre peritos que por cierto los desacuerdos no suponen De ninguna manera necesariamente que uno de los dos expertos está siendo parcial los desacuerdos en una situación muy habitual en el conocimiento experto y lo hemos vivido claramente a todo color en **[2:46:25]:** la pandemia Cuántos desacuerdos no hubo entre los expertos de si usamos mascarillas sí o no es las vacunas sí o no es si hay que limpiar toda la compra cuando cuando íbamos al supermercados sí o no no ha habido muchos debates muchos desacuerdos entre los expertos durante toda la época pandémica que hemos vivido y no decimos están siendo parciales están atendiendo a las a la interpretación de ciertas pruebas de cierta información que en un momento determinado tienen Y eso pasa muy habitual en el conocimiento experto hacemos mal cuando creemos que los desacuerdos periciales solo se pueden deber a que uno de los dos peritos está siendo parcial puede haber otras explicaciones al respecto pero para poder saber por qué desacuerdan Quizá el mejor mecanismo que podamos tener o uno de los mejores mecanismos es el debate el careo la junta de peritos con el juez o ante el juez y las partes para poder debatir **[2:47:33]:** Por qué Cuáles son las razones que justifican ese desacuerdo entre los peritos no tiene sentido entonces para los Testigos sí tiene sentido para los peritos y ya para terminar una de las cuestiones otro de los elementos que encontramos por ejemplo en el código Nacional de Procedimientos Penales y que sinceramente me ha llamado mucha late mucho la atención que a nadie le haya llamado la atención son los llamados documentos para refrescar la memoria esos documentos que en realidad podrían tener nada de refrescar y todo de contaminar porque podría ser que esos documentos que se le dan por ejemplo a un testigo o que se le dan a la víctima o a quien va a deponer tengan información que contamine el recuerdo de la del testigo que en un acta en donde un tercero diga lo que supuestamente ese testigo afirmó frente a la policía o cualquier otra instancia ese tipo de información mediada que puede ser **[2:48:46]:** absolutamente equivocada cuando se le da al testigo para refrescar su memoria y ese testigo sabe que es un acta policial que afirma o que dice que él ha dicho no sé qué cosa en la en esa primera instancia puede hacerle creer que efectivamente eso vivió puede pensar que lo que ahora su memoria Recuerda es falso y que lo verdadero es eso que dice ese documento equivocado mediado por un tercero con lo que ese tercero interpretó que el testigo en su momento dijo habría que tener mucho más cuidado del que parece estamos teniendo con ese tipo de documentos para refrescar la memoria porque ese tipo de documentos también puede incidir de de una manera muy errónea equivocada en el recuerdo de un testigo sin refrescar nada y más bien construyendo recuerdos falsos en la memoria de una persona Entonces tenemos al menos estos distintos mecanismos procesales que pueden ser más útiles para un tipo de pruebas **[2:50:06]:** personales menos para para el otro pero que están ya ahí presentes que debemos utilizarlas para indagar un poco más en las afirmaciones de los Testigos y peritos yendo Más allá de esa pregunta tradicional que nos hemos formulado para valorar la prueba pericial y la prueba testifical Quién es el sujeto he intentado pues presentar un panorama amplio sobre este sobre estos dos tipos de pruebas personales demostrar Hacia dónde más o menos debemos ir caminando demostrar también algunos mecanismos procesales que están en nuestros diseños o en nuestros códigos procesales para el tratamiento de estas pruebas personales aunque evidentemente no ha entrado en los detalles de cada una de estas pruebas personales si están Si siguen interesados en esos detalles no se pierdan los próximos capítulos de estas sesiones sobre pruebas personales y razonamiento probatorio Muchas gracias por su atención **[2:51:26]:** agradecemos a la doctora Carmen Vázquez por su participación en este seminario con su ponencia magistral denominada razonamiento probatorio en las pruebas personales les recordamos que aún quedan algunas obras a la venta por si alguien desea ser la compra y al final de esta sesión podrán ser firmadas amablemente aquí por los doctores presentes a continuación pasaremos a la etapa de preguntas y respuestas por si alguien de los presentes desea realizar alguna pregunta o comentario sobre las ponencias que nos acaban de exponer para solicitamos amablemente levanten su mano para efecto de facilitarnos los micrófonos que están disponibles con el personal de apoyo de igual manera solicitamos guardar el silencio correspondiente para poder estar atentos a las preguntas si alguien desea hacer una pregunta o comentario favor de levantar la mano para que les acerquen el micrófono por favor buena noche mi pregunta quisiera realizarse a la doctora es en relación a la prueba testifical pero en la que proviene de un Policía Ministerial **[2:52:46]:** regularmente dentro del proceso sobre todo dentro de la etapa de juicio oral al momento de desahogar la testimonial de Policía Ministerial se establece una práctica en el sentido de que ese policía no debiera de darle información obtenida de manera directa de los entrevistados sino únicamente de las Pues de las circunstancias periféricas que que rodearon a esa entrevista y que es parte de su investigación mi pregunta sería cuál sería el mecanismo adecuado para desahogar esa testimonial o bien en la información que obtiene de de los entrevistados si el propio policía pueda dar noticia de ello sin que se diga que este por no ser no tener conocimiento directo no podría dar información a ver si estoy entendiendo bien la la pregunta se trata se trata de que Qué información podemos Qué información Se puede dar respecto de la actuación de ese Policía Ministerial a la hora de hacer una **[2:54:04]:** cuestión de cuestionar por ejemplo a un testigo a la víctima etcétera si si puede darle si el policía puede dar información sobre lo que sucedió ahí las entrevistas que realizó es decir el policía vaya entrevista a Juanita pero al momento de estar en el juicio la práctica es el policía no me puede dar noticia de lo que le dijo Juanita sino solamente las circunstancias que que lo rodearon Al momento de su investigación En mi opinión sería que sí podría dar noticia porque finalmente una de las obligaciones de la gente policiaco es la investigación y dar informe del resultado de su investigación pero bueno ahí a ese criterio me pregunta sería Cuál es el mejor mecanismo para extraer esa información o si se puede tomar en cuenta la misma Por supuesto que estoy absolutamente de acuerdo con usted que se debería dar información sobre todo el contexto de la entrevista fíjese usted que hay algunos sistemas **[2:55:04]:** jurídicos que están obligando sobre todo en cierto tipo de casos que se han considerado como casos pues muy relevantes quizá o de una de una peligrosidad o crueldad importante pienso Por ejemplo en el caso de víctimas de trata trata de personas en donde lo que se está exigiendo al menos por ejemplo a nivel europeo Es que todas todas esas entrevistas que haga la policía se han grabadas y que haya la posibilidad tanto para la defensa como para los jueces si es necesario de observar Cómo fue todo el proceso de la entrevista entonces fíjese a donde se ha llegado en ciertos sistemas jurídicos evidentemente no le están diciendo al policía hábleme de las circunstancias que rodeó la entrevista y no me no me dé mayores detalles no al contrario Queremos saber todos los detalles de lo que sucedió en esa entrevista en esa en todo ese cuestionamiento en todo ese interrogatorio algunas veces para saber qué **[2:56:17]:** incidencias pudo haber pudo tener esas preguntas de qué manera De qué manera incluso De qué manera se preguntó que pudo haber incidido en las respuestas que da un testigo o la víctima etcétera entonces yo diría que hay que caminar en esa línea en la línea de la videograbación de las intervenciones policiales que sigue siendo una gran caja negra la que no sabemos qué fue lo que sucedió ahí y tampoco podemos valorar Cuál fue la incidencia de eso que sucedió en lo que estamos viendo en el juicio oral les diría que hay que caminar en esa línea de la videograbación de varias de las actuaciones policiales que luego claramente van a incidir en la calidad de de las pruebas en particular en este caso pues de las pruebas testificales sobre todo ahora que tenemos una videocámara en el bolsillo es muy fácil grabar hacer unas buenas grabaciones de esas intervenciones policiales Más allá de las intervenciones **[2:57:25]:** policiales ahora por ejemplo en España hay una cierta presión incluso para los psicólogos para los psicólogos en los casos en los que intervienen con menores por ejemplo en que las entrevistas que pagan las todos los cuestionamientos los cuestionarios que hacen a las personas que analizan también se deban grabar también deban estar a disposición de la defensa o de los jueces para saber cómo exactamente han realizado su labor porque también en ese ámbito se ha encontrado una gran caja negra la que no sabemos que exactamente están haciendo los expertos nos confiamos de lo que están haciendo pero luego vemos consecuencias bien serias yo veía en estos informes periciales que les comentaba durante la conferencia un buen número de pruebas periciales en materiales de psicología en donde los peritos que hacen Que hacen recortan parte de las respuestas que supuestamente da la persona que es analizada Y entonces esos recortes que ponen entre comillas los ponen como **[2:58:36]:** parte de su argumentación sin darnos el contexto de y o la pregunta que le formularon Cómo sabemos por ejemplo que no hay ahí un sesgo de confirmación que el perito solo está utilizando de las respuestas que le dio la parte que le dio la parte entrevistada o analizada aquella que le sirve para fundamentar lo que cree y que no hay en toda esa respuesta pues más información no así que solo pongo Este ejemplo para ahondar en esa en esa a esa tendencia que están yendo los sistemas varios sistemas jurídicos de vídeo grabar distintas operaciones o distintas entrevistas previas al juicio oral que tienen incidencia en la calidad de las pruebas a usted **[2:59:30]:** buenas tardes soy el licenciado Víctor Hugo mina basulto presidente un colegio de abogados profesionales de Mexicali y en ciencia jurídica Primeramente felicitarlos por su exposición realmente traen cosas nuevas interesantes Así que los felicito y Mi pregunta es para el doctor Jordi Ferrer me llamó la atención en su exposición que se refiere como resuelven los jueces aquí la pregunta es en el sistema acusatorio en penal aquí en México Usted cree que vamos en un camino correcto para que resuelvan porque usted habló de varias requisitos para el momento de resolver un juez si vamos en camino correcto aquí en México para resolver como debe más cercano a lo que usted Comenta en su exposición ese sería mi pregunta Gracias y felicidades por la exposición Muchísimas gracias a usted la pregunta es Es peligrosa porque por ahí me acaban aplicando el artículo 33 constitucional **[3:00:41]:** y me mandan de vuelta anticipada **[3:00:53]:** Mire yo creo que la implementación del nuevo sistema de Justicia penal en México es sin lugar a dudas Un paso adelante probablemente no un paso tan grande como el que a veces se cree pero es un paso adelante sin duda con algunas limitaciones y con algunas ventajas creo que la introducción de la oralidad es **[3:01:29]:** es un paso importante claro aquí estamos todos ya todos somos mayorcitos y podemos decir ciertas cosas y ya estamos en el debate y Déjenme Déjenme que me relaje la oralidad en el proceso es como en el sexo está bien pero no sirve para todo **[3:01:55]:** entonces de ciertas mitificaciones no son especialmente buenas yo creo que hay una mitificación de la oralidad cuándo deberíamos pensar más En qué aspectos deben ser oralizados En qué aspectos no que una audiencia preliminar dure 20 horas porque el fiscal tiene que leer todas los elementos de juicio de que va a disponer Y eso debe oralizarse perdónenme pero me parece un una locura después de 20 horas no hay nadie que pueda decidir razonablemente nadie y encima pretendiendo que haya unidad de acto dice no hay Que decida instantáneamente el juzgador en ese momento dice lo único que puedo decidir en cama este momento es irme a la **[3:02:54]:** que las decisiones de los juzgadores deban ser otra vez en unidad de acto y por tanto oralizarse apenas terminada la audiencia me parece una locura hay una locura tienen un sentido hablando de sesgos y de mecanismos mentales que les contaba Carmen Bueno pues está perfectamente estudiado la manera en que nuestro cerebro funciona cuando tenemos que tomar decisiones inmediatas y cuando podemos tomar decisiones decisiones calmadas en las decisiones inmediatas somos mucho más pasibles de caer en la impresión por ejemplo que nos dé la seguridad de un abogado la falta de seguridad o las dudas del otro la la forma de presentación de unas pruebas es aspectos que son no solo superficiales sino justificativamente y relevantes pero que nos causan una impresión una mejor o peor impresión nos hace entender hacia una decisión **[3:04:09]:** muchos amigos jueces por mencionar solo a uno que creo un gran juez muy conocedor de todos los problemas probatorios en España perfecto Andrés Ibáñez que que ya jubilado pero que fue por bastantes años jueza la Corte Suprema de una Suprema español Yo decía Bueno A veces sucede en España no hay decisiones que se oralicen el juez no no lo hace pero pero sí es verdad que no se puede ir de la audiencia más o menos con una idea de Hacia dónde resolver aunque no lo haya explicitado Y entonces decía Perfecto Bueno y te pones a escribir la sentencia y la pluma no corre te das cuenta que no hay forma de fundamentar eso que cuando lo estás Cuando lo estás Cuando lo estás intentando justificar los argumentos no funcionan Bueno pues hay que cambiar de idea entonces hay que cambiar de decisión no pero Ya la ya la oralizaste y ahora Ah bueno algún juez **[3:05:18]:** mexicano me decía Bueno yo ahora tengo un dilema hago una sentencia manifiestamente defectuosa para facilitar a la defensa que el recurso en favor de la decisión que ahora creo correcta o intento fundar de la mejor manera posible una decisión que creo incorrecta qué hago bueno eso simplemente una mala idea otra hablando de pruebas periciales Carmen hablaba de los informes y muchas veces aquí en México nos ha ocurrido que nos digan bueno bueno bueno pero es que la prueba pericial es la deposición oral el informe el informe no debería ni incorporarse y no debería sobre todos los jueces no deberían leer antes porque entonces están mediatizados por la escritura esta tontería otra tontería Perdóname que lo diga así nombre no si el perito o la Perita se ha rebanado los sesos para expresar de la mejor manera posible fundamentación del peritaje y expresarlo por escrito esa es la mejor versión dices entonces ya para qué quiero **[3:06:29]:** lograr no lo quiero el oral para poder hacer el interrogatorio para sacar la información que me falte para poder comprender lo que no comprenda para poder someter a contradicción al perito pero no para sustituir el informe la prueba pericial está compuesta del informe y de la deposición oral de las dos cosas Entonces todos estos mitos en este caso el mito de la oralidad que nos lleva simplemente a hacer cosas que no son adecuadas pensemos Qué cosas del procedimiento es importante que sean orales Qué cosas de procedimiento no tienen que ser orales o tienen que compartirse en parte escritas en partes orales y en partes orales en materia de prueba estos veintitantos años que llevamos de siglo han visto una reforma procesal amplísima no solo en México sino yo diría casi toda latinoamérica también en España desgraciadamente no tenemos nueva ley de enjuiciamiento criminal o sea código proceso penal pero sí en el 2000 de procedimiento **[3:07:34]:** civil hemos vivido una efervescencia de reformas procesales de grandes reformas de nuevos códigos en toda la región yo creo que donde hemos sido menos hábiles como comunidad es en Las reformas necesarias en materia de prueba los códigos han cambiado muchas cosas pero la concepción de la prueba que está detrás sigue siendo más o menos la misma y vemos muchos errores como los que señalaba Carmen antes como la falta de estándares de prueba como como la distinción entre datos de prueba y pruebas que nadie sabe para lo que sirve como la distinción entre pruebas indicios que nadie sabe para lo que sirve es decir errores heredados donde se muestra otra vez que no hemos hecho los deberes de los cambios que necesitábamos Santo yo diría hay avances sí suficientes no claramente pero no también claramente por otra razón porque muchas veces ha sucedido que **[3:08:48]:** a lo que decía antes en mi ponencia para los juristas pensamos que cambiamos la realidad cambiando el boletín oficial del Estado pintamos una ley y ahora todo cambia yo recuerdo estar en México Al poco de aprobarse el nuevo código Nacional de Procedimientos Penales y escuchar publicidad radiofónica del Congreso creo recordar congreso de la federación diciendo tenemos nuevo código Ahora sí en México se respeta la presunción de inocencia bueno **[3:09:28]:** que tengamos un código que la que la reconozca y que se respete pues son dos cosas muy distintas no Y entonces qué necesitamos más antes hablaba Carmen Pues necesito Mayor Mayor inversión en laboratorios forenses necesito mayor formación de los propios forenses necesito mayor formación de abogados No puede haber un proceso que funcione con malos abogados no puede ser un proceso con malos abogados no va a funcionar nunca aunque tenga un buen código porque los abogados en sentido amplio que incluye cualquiera de las representaciones de las partes decir Defensores Fiscales etcétera los intervinientes como parte son procedimientos son los que hacen que el procedimiento funcione si hay una mala representación de las partes vamos a tener un mal proceso bueno tenemos dos mil y tantas facultades de derecho en el país Con qué acreditación usted es presidente un colegio de abogados y y Con qué acreditación se entra en un colegio de abogados hay colegiación obligatoria **[3:10:38]:** controles del acceso abogacía al ejercicio de la con todo este calidad no tengo controles de calidad en las facultades de derecho y cualquiera sale con un título y no tengo controles de calidad para el acceso al ejercicio de la abogacía basta ese título que no está controlado para después entonces tengo un montón de malos abogados con mala formación ejerciendo la las defensas la defensa procesal de las partes Bueno pues algo no va a funcionar ahí fíjense como necesito cantidades de cambios primero evitar mitos como antes decía la oralidad y todas estas cosas mejores lecturas del procedimiento después darnos cuenta que no solo es una cuestión solo de procedimiento sino también de formación de inversión etcétera entonces es bastante más complejo y en ese sentido diría que hay muchos mucho camino por recorrer todavía en México pero desde luego el nuevo código me parece un paso adelante no un paso como se vendía en la publicidad **[3:11:41]:** ahora ya lo tenemos todo arreglado no habéis mucho por hacer todavía pero siguen muchas cosas me parece un paso adelante **[3:11:56]:** Buenas tardes doctor Jordi una pregunta Bueno un comentario para usted y luego con la doctora Carmen al inicio de la ponen de su ponencia mencionó que en algunos escritos o formatos había frases sacramentales que se repetían que si las ponían en la computadora salían mil doscientos escritos con esa misma frase antes con el sistema tradicional Generalmente en las sentencias en materia penal había una frase que se repetía indudablemente en todas y era atendiendo a los principios de la lógica y la experiencia y al analizar las sentencias nos damos cuenta que no desarrollaban ningún principio de la lógica ni decían A qué cuestión de la experiencia eso era una cuestión que se pasó de generación en generación primero jueces magistrados abogados y todos la tomaban como algo le daban validez desde antes sin embargo pues hoy en día nos dan nos damos cuenta de que bueno pues A ver dime de acuerdo primero Cuáles son los **[3:13:25]:** principios de la lógica y luego de esos principios Cuáles son los que analizaste de la cuestión de tu experiencia Ok Cuántos casos de ese mismo tipo tuviste Y cuánto Y qué sentido resolviste porque ya nada más con esa frase sacramental trataban de acreditar este o darle la certeza a su resolución sí hoy en día pues ya no es este ya no es válido hacerlo todavía se utilizan cuestiones de la experiencia pero quisiera ver un comentario de su parte Perdón soy del colegio de abogados en ejercicio libre del derecho que usted hacer también la pregunta Carmen Ah bueno le hago la el comentario a la doctora Carmen en el en el caso de que lo correcto sería de que los peritos no pertenecieran a alguna institución de de gobierno Cuál sería la la cuestión más acertada que fuese un órgano desconcentrado por ejemplo del poder judicial de la federación o de algún poder local o que **[3:14:50]:** fuese completamente un Una institución Autónoma como el inai o el ifai **[3:14:59]:** Bueno si empiezo si empiezo yo Tiene usted toda la razón en detectar un problema que es muy general no solo en los casos de los principios de la lógica o de la experiencia Cuántas veces no se dicen cosas como y según un y siguiendo un argumento por analogía se concluye que bueno pero Oiga el argumento por analogía no Solo lo mencione hágalo dígame cuál es Cuál es el el punto semejante entre el caso 1 y el caso 2 que justifica que la solución que tiene el caso uno se extienda al caso 2 por analogía identifique el elemento de semejanza y justifique Y justifíquelo eso es hacer un argumento por analogía solo mencionar la analogía no es hacer un argumento por la analogía la sana crítica en la sana crítica es otra que si una la buscara en los buscadores de jurisprudencia aparecería miles de veces pero lo que nunca parece es que carambas es la **[3:16:02]:** sana crítica y bueno y la sana crítica que es no aparece como una especie de de Rito bautismal le ponemos la etiqueta de Sana crítica Y entonces ya va todo bien pues no me tendrá usted justificar el razonador el razonamiento y los principios de la lógica y de la ciencia se dice a veces de la experiencia otras veces etcétera pues la misma Pues lo mismo Pues lo mismo lo tendrá que justificar de qué está hablando Por cierto principios pueden ser muchísimos y de la ciencia será que no hay leyes científicas y de la experiencia de cuál de este tribunal de Perú que tienen la experiencia que una mujer se pone tanga rojo entonces que quiere fiesta Esa es la experiencia de Qué experiencia de qué hablamos porque las máximas de la experiencia a veces tienen un fundamento científico otras veces tienen una generalización estadística bien fundada otras veces son simplemente la experiencia personal del juzgador **[3:17:03]:** que puede ser totalmente equivocada Gracias bueno de qué habrá que identificar cuál es la máxima de la experiencia que está ahí lo bueno que hicieron en ese en esa sentencia el tribunal de el tribunal peruano al que me he referido Es que la identificaron y no es broma que eso es bueno porque Gracias a que lo identificaron después podemos discutir su fundamento entonces ahí simplemente formular etiquetas de ese tipo esto no resuelve nada desde luego no es motivarla no es motivar la decisión hay que pasar de las etiquetas al desarrollo de los de los argumentos y con el caso de las leyes de la ciencia y las leyes de la de la lógica pues también hay un problema pero de esto hablar el jueves fíjese por ejemplo en un proceso penal tenemos que tomar una decisión en un momento muy preliminar sobre si vincular a proceso ok digo yo que para tomar esa decisión habrá **[3:18:14]:** que seguir las leyes de la lógica y de la ciencia más tarde hay que tomar una decisión sobre una media cautelar digo yo que habrá que seguir las leyes de la lógica de la ciencia más tarde que tomar la decisión si se abre juicio oral también ahí y al final de todo hay que tomar la decisión si se condena o no se condena y digo yo que también habrá que seguir las leyes de la lógica y de la ciencia pero el nivel de exigencia probatoria para cada una de esas decisiones no puede ser el mismo evidentemente no podemos pedir Lo mismo para la condena al final que para vincular a proceso al inicio el nivel de exigencia es distinto y ese nivel de exigencia no está marcado por las leyes de la lógica y de la ciencia porque esas son las mismas siempre **[3:19:03]:** Entonces por qué Está marcado por los estándares de prueba ahora vayan al código y busquenlos Cuál es el nivel de exigencia probatoria para cada una de esas decisiones no lo encontraremos entonces a veces lo que sucede también es que bajo esas etiquetas indefinidas lo que se esconde simplemente Es la falta de definición de Los criterios de justificación de las decisiones lo que quiere decir falta de motivación de las decisiones y falta de criterios en la legislación que posibiliten a los jugadores motivar las decisiones porque no es una cuestión que le critico a los juzgadores si me encuentro en la posición de una persona juzgadora por ejemplo para tomar la decisión sobre el humus commis y delicti es decir la probabilidad de que el imputado o el vinculado proceso haya cometido un delito a los efectos de la prisión preventiva justificada bueno Y justifíquelo porque expresión preventiva justificada justifíquelo de qué tengo que justificar que la **[3:20:10]:** probabilidad de que lo haya cometido es suficiente Y cuando es suficiente **[3:20:17]:** Entonces le estamos diciendo al juzgador justifique que es suficiente Y al jugador nos dice sí pero dígame cuándo es suficiente y le respondemos no sé Bueno pues si no sé Entonces le estamos pidiendo una justificación que es imposible de dar salvo que la respuesta sea lo que a usted le parezca pero claro lo que usted le parezca es netamente subjetivo entonces ahí tengo un problema otra vez cuando quito las etiquetas entonces empiezo a ver las piezas faltantes del razonamiento Tiene usted toda la razón ese no es un buen camino o sea es un buen que camino quitar esas etiquetas y empezar a ver cómo funciona No simplemente mencionar esas esos nombrecitos y con eso de **[3:21:08]:** pensar que ya he cumplido la tarea Muchas gracias por la pregunta es una gran pregunta en materia de Independencia pericial Cómo podemos asegurar un mayor nivel de independencia de los expertos y fíjese que es como una cuestión gradual no se puede ser más o menos independiente o más o menos dependiente en el ámbito internacional la crítica más fuerte a la independencia pericial tiene que ver con el la vinculación de las instituciones periciales con la fiscalía o la policía no Incluso en Estados Unidos hay un movimiento muy fuerte para buscar que las llamadas policías científicas o las unidades científicas por ejemplo del FBI ya no pertenezcan al FBI tengan independencia de esa institución que desde luego Tiene ciertas dinámicas ciertas políticas que inciden muy fuertemente en lo que luego hacen los peritos en los casos concretos Entonces al menos parece haber un consenso muy amplio en materia de prueba pericial a nivel internacional respecto de que **[3:22:24]:** no es posible esa vinculación de las instituciones periciales a la policía o las fiscalías que ahí no estamos hablando de instituciones independientes es posible que podamos tener un mayor nivel de Independencia cuando estamos en instituciones que son digamos estatales que no dependen concretamente de estos órganos de investigación claro el problema será cuando el estado también se aparte pero sobre todo más allá de si es una institución Estatal Cuáles son las condiciones efectivas en las que permite el ejercicio independiente de la función jurisdiccional entre otras cosas por ejemplo en la literatura especializada se pone el ejemplo muy básico de las condiciones laborales de un perito si un perito sabe que su puesto de trabajo depende de que sus peritajes sistemáticamente beneficien por ejemplo sean acordes a cierta política de esa institución Estatal de ninguna manera podemos decir que ese perito es independiente y entonces lo que se busca por ejemplo en instituciones periciales independientes es que **[3:23:42]:** las condiciones de trabajo de los expertos sean las que tenga un buen salario y que tenga de alguna manera llegamos permanencia en su puesto de trabajo que supuesto No baile en función de el número de peritajes o el sentido de los peritajes que tiene Es verdad que podríamos tener por ejemplo instituciones dependientes de la judicatura instrucciones periciales que dependen de la judicatura y no del estado y ahí podríamos solventar ese tipo de casos en donde el estado es también parte de la del en un proceso judicial Pero nuevamente la preocupación tiene que ser no solo si es una institución judicial o no dependiente del del de las arcas de la judicatura sino en qué condiciones se trabaja en esa institución pericial la institución en general Digamos como un ente pero también las condiciones de cada uno de los en los casos concretos y lo mismo pasaría si hacemos las instituciones periciales instituciones autónomas podría ser **[3:24:54]:** que tengamos más Independencia a nivel digamos general o a nivel de presupuesto así pero luego hay que ver cuáles son las exactas condiciones en las que se ejerce la pericia o se o las el ejercicio profesional en esa institución así que me parece que en la discusión sobre este tema Más allá de si la preferencia o las mejores condiciones serían de una institución Autónoma dependiente de la judicatura O Estatal creo que la mayor preocupación está en Cuáles son las exactas condiciones en las que se ejercería profesionalmente a efectos de las de las pericias y cada uno de los expertos Cuáles son las políticas o Cuáles serían las políticas de esa y creo que ahí es donde está o donde debería estar el mayor foco de atención y no solo Qué tipo de institución tenemos que también es importante pero quizá no lo fundamental **[3:26:04]:** agradecemos a todos por su participación así como las respuestas brindadas por el doctor yo Ferrer así como la doctora Carmen Vázquez y le recordamos a todos los que han acudido de manera presencial aquí a la ciudad de Mexicali que las sesiones de mañana y de pasado mañana que se llevarán a cabo desde la ciudad de Tijuana Baja California podrán seguirnos vía internet mediante las redes sociales así como en la página oficial del poder judicial del estado de Baja California Muchas gracias a todos por su presencia que tengan muy buena noche y les invitamos a que sigan participando en los eventos organizados por el poder judicial del Estado Baja California Muchas gracias y a continuación habrá un espacio **[3:26:50]:** habrá un espacio para la firma de libros para aquellos que lo hayan adquirido Muchas gracias a todos